Ерік Хобсбаум: Подолання капіталізму досі здається мені можливим

Ерік Хобсбаум, видатний історик-марксист, знайомий вітчизняному читачеві за книгою «Епоха крайнощів. Коротке ХХ століття». В інтерв'ю журналісту газети «Гардіан» і члену парламенту від Лейбористської партії Трістраму Ханту він торкнувся широкого спектру питань - від перспективи марксизму в 21-му столітті до аналізу сучасної політичної ситуації в Британії і в світі. Інтерв'ю було взято в зв'язку з виходом чергової роботи Хобсбаума «Як змінити світ», присвяченої актуальності спадщини Маркса. Незважаючи на свій похилий вік - 93 роки, - і хворобу, Ерік Хобсбаум як і раніше залишається одним з найяскравіших інтелектуалів, що належать до марксистської традиції.

- Чи є реабілітація Маркса основною думкою вашої книги? Що якщо рішення, колись запропоновані Карлом Марксом, перестали бути актуальними, то поставлені ним питання про природу капіталізму були правильними? І що капіталізм, яким він став за останні 20 років, нагадав те, про що писав Маркс у 1840-х роках?

- Ерік Хобсбаум: Так, безумовно. Повернення до Маркса в період нинішньої кризи капіталізму пов'язане з тим, що його передбачення щодо сучасного світу виявилися набагато точнішими, ніж у будь-кого з тих, хто писав в 1848 році. Тобто, я думаю, що саме це привернуло до його робіт увагу ряду нових читачів - як не парадоксально це звучить, спочатку серед бізнесменів та бізнес-коментаторів, а потім серед лівих. Я пам'ятаю, що вперше помітив це під час підготовки до святкування 150-річчя публікації Маніфесту Комуністичної партії, коли виявилося, що не так багато лівих, які б бажали відзначити цю дату. На свій подив я раптом виявив, що редактори журналу «Юнайтед Ейрлайнс», який поширюється в літаках, заявили, що хочуть опублікувати матеріал про Маніфест. Потім, трохи згодом, я був на обіді з фінансистом Джорджем Соросом, який запитав мене: «Що ви думаєте про Маркса?» Попри те, що ми не дійшли згоди з багатьох питань, він сказав мені: «У цій людині безумовно щось є».

- Чи не здається вам, що таких людей, як Сорос, привабило в Марксі те, як він описує невгамовну енергію, постійне прагнення до нового в капіталізмі? Саме це могло справити враження і на генеральних директорів, що літають «Юнайтед Айерлайнс»?

- Ерік Хобсбаум: Я думаю, що вся справа в глобалізації. Той факт, що Маркс пророкував її - це те, що відразу впадає в очі: універсальна глобалізація, включаючи глобалізацію смаків і всього іншого. Це саме те, що їх вразило. Мені здається, що найбільш тямущі могли також побачити теорію, яка описує механізм розвитку економічної кризи. Тому що офіційна наука в той період, в кінці 1990-х, теоретично заперечувала можливість кризи.

- І це подавалося в термінах «кінця підйомів і спадів» і виходу за рамки бізнес-циклу?

- Ерік Хобсбаум: Саме так. Ті зміни, які почалися в 1970-ті роки спочатку в університетах, в Чикаго, а згодом й в інших місцях і, в кінцевому підсумку, привели до появи Тетчер і Рейгана в 1980-ті, я вважаю патологічної деформацією принципу вільного ринку пізнього капіталізму: чиста ринкова економіка і відмова від державного і громадського втручання, чого, я думаю, насправді не було в жодній економіці 19-го століття, в тому числі і в США. Всі ці зміни, між іншим, йшли врозріз з тим, як капіталізм дійсно працював в свої найбільш успішні роки, в період між 1945 і початком 1970-х.

- Під «успішністю» ви маєте на увазі підвищення рівня життя в післявоєнні роки?

- Ерік Хобсбаум: Успішність в обох сенсах - з точки зору отримуваних прибутків і забезпечення чогось на кшталт політичної стабільності, і з точки зору порівняно повної соціальної задоволеності населення. Це не було ідеалом, але ми можемо сказати, що це був свого роду капіталізм з людським обличчям.

- Ви вважаєте, що відновленню інтересу до Маркса також допоміг кінець марксистсько-ленінського держави. Тінь ленінізму розсіялася, і ви змогли повернутися до початкової природи марксистських текстів?

- Ерік Хобсбаум: Після падіння Радянського Союзу капіталісти перестали боятися. У цьому сенсі і вони, і ми змогли подивитися на проблему більш виваженим, менше спотвореним поглядом. Глобалізована Краще мати молодих чоловіків і жінок, які вважають себе лівими, ніж тих, хто вважає єдиною гідною справою роботу на фондовій біржі.неоліберальна економіка виявилася більш нестабільною, ніж я думав спочатку, і це стало абсолютно очевидно до кінця століття. Бачите, в певному сенсі глобалізація економіки була ефективним способом управління тим, що можна було б назвати глобальним північно-заходом (Західна Європа і Північна Америка), і він активно просував цей ультрариночний фундаменталізм. Спочатку здавалося, що все працює досить добре - принаймні, на глобальному північно-заході, навіть якщо з самого початку було видно, що на периферії глобальної економіки він спричинив жахаючі потрясіння. На початку 1980-х років Латинську Америку охопила жахлива фінансова криза. На початку 1990-х років в Росії відбулася економічна катастрофа. І ось до кінця століття утворився цей величезний, майже глобальний, збій в системі від Росії до Південної Кореї, Індонезії та Аргентини. Я відчуваю, що це змусить людей задуматися про те, що в системі, яка почала розвалюватися, була закладена величезна нестабільність.

- Зараз існує думка, що криза, яку ми переживаємо з 2008-го року, з точки зору Америки, Європи і Великобританії є не стільки кризою капіталізму, як такого, скільки кризою сучасного західного фінансового капіталізму. Між тим, Бразилія, Росія, Індія і Китай, - БРІК, - переживають економічне зростання, все більше і більше використовуючи капіталістичні моделі. Чи просто прийшла наша черга страждати від криз подібно до того, як вони страждали 10 років тому?

- Ерік Хобсбаум: Реальне зростання країн БРІК є наслідком того, що сталося в останні 10 - максимум 15 років. У якомусь сенсі можна сказати, що їх зростання - це наслідок кризи капіталізму. З іншого боку, я вважаю, що є ризик спрощення, як це роблять неоліберали і прихильники вільного ринку, коли кажуть, що є тільки один тип капіталізму. Капіталізм, якщо хочете, - це сім'я з безліччю відмінностей: від державного капіталізму Франції до вільного ринку Америки. Було б помилкою вважати, що зростання країн БРІК є тим самим явищем, що і західноєвропейський капіталізм. Це не так. Лише одного разу була зроблена спроба імпортувати оптом ультрариночний фундаменталізм - в Росію, і це закінчилося цілковитою невдачею.

- Ви підняли питання про політичні наслідки краху. У своїй книзі ви наполегливо закликаєте звернутися до класичних текстів Маркса як до базису для послідовної політичної програми. Але де, як ви думаєте, марксизм як політичний проект може здійснюватися сьогодні?

- Ерік Хобсбаум: Я не вірю, що у Маркса коли-небудь було те, що прийнято називати політичним проектом. З політичної точки зору особливістю марксової програми було те, що робітничий клас сам повинен був усвідомити свої інтереси і, ставши «класом для себе», через політичну боротьбу прийти до влади. Крім того, Маркс цілком свідомо описував все це розпливчасто, через свою неприязнь до утопічним проектів. Парадоксально, але партії, що тоді виникли, були змушені значною мірою імпровізувати, роблячи те, що вони можуть зробити без будь-яких чітких інструкцій. Все, що Маркс писав з приводу соціалістичного майбутнього, буде не більше, ніж стаття IV старої лейбористської програми, в якій говорилося про усуспільнення власності, але ніде насправді чітко не прописувалося, як це здійснити партії чи її міністрам. На мій погляд, основна модель, яку соціалісти і комуністи 20-го століття мали на увазі - це була керована державою військова економіка, що вийшла з Першої світової війни. Ця модель не була соціалістичною, але демонструвала віддалений приклад того, як вона може працювати.

- Вас не дивує провал і марксистської, і соціал-демократичної ідеології в спробі використати кризу останніх років з політичною метою? Ми говоримо майже через 20 років після кончини однієї з партій, якій ви найбільше симпатизували, - Комуністичної партії Італії. Ви розчаровані поведінкою лівих, які перебувають при владі зараз в Європі та за її межами?

- Ерік Хобсбаум: Так, звичайно. Насправді, одна з ідей, яку я намагаюся показати в своїй книзі, - що криза марксизму є не тільки кризою революційної гілки марксизму, але і його соціал-демократичного відгалуження. Нова ситуація, що склалася в умовах глобалізованої економіки, врешті-решт, убила не тільки марксизм-ленінізм, а й соціал-демократичний реформізм, за допомогою якого робочий клас чинив тиск на свої національні держави. В умовах глобалізації здатність держави реагувати на цей тиск фактично зникла. Ліві фактично відступили, сказавши: «Подивіться, капіталісти роблять все правильно. Все, що потрібно зробити нам, - це дозволити їм отримати настільки багато прибутку, наскільки можливо, і ми теж отримаємо свою долю».

Це працювало, коли частина прибутків йшла на створення держави загального добробуту, а з 1970-х років цей принцип вже не працював. Що залишалося робити лівим в цих умовах? Те, що здійснили Блер і Браун (Тоні Блер і Гордон Браун - лідери Лейбористської партії Британії, Блер був прем'єр-міністрами країни з 1997 по 2007 рік, а Гордон Браун очолював уряд з 27 червня 2007 по 11 травня 2010 – ред.): хай бізнес робить стільки грошей, скільки можливо, а ми розраховуємо на те, що достатня частина з них буде просочуватися вниз, покращуючи життя наших людей.

- Таким чином, це була своєрідна угода з дияволом? У той час, поки прибутки росли і дещо від них перепадало освіті та медицині, ми, в свою чергу, закривали очі на все інше?

- Ерік Хобсбаум: Так. До тих пір, поки рівень життя поліпшувався.

- Однак тепер, коли прибутки пішли вниз, ми вимагаємо відповідей на наші запитання?

- Ерік Хобсбаум: Сьогодні, коли західні країни зіткнулися зі зворотною стороною недавнього буму, коли економічні показники стагнують або навіть падають, питання про реформування системи стоїть особливо гостро.

- Як людина лівих поглядів, чи бачите ви проблему у зникненні монолітного і свідомого робочого класу, який був основою для традиційної соціал-демократичної політики?

- Ерік Хобсбаум: Так вийшло історично. Соціал-демократичні уряди і проведені ними реформи найтіснішим чином були пов'язані з партіями робочого класу. Самі ці партії, утім, майже ніколи не складалися повністю тільки з робітників. Деякою мірою вони будувалися як альянси, що включали в себе певні групи ліберальних і лівих інтелектуалів, релігійних і культурних меншин, у багатьох країнах до них додавалися різні прошарки трудящої бідноти. Скрізь, за винятком США, робочий клас довгий час залишався помітною силою, що було добре видно в 70-ті. Я думаю, що прискорена деіндустріалізація зіграла злий жарт не тільки з кількістю, але й зі свідомістю робочого класу. Зараз немає жодної країни в світі, де промисловий робітничий клас сам по собі був би достатньою силою.

Однак цілком можливо, що робітничий клас послужить основою, так би мовити, скелетом, для більш широкого руху за соціальні зміни. Хорошим прикладом цього для лівих може служити Бразилія, де склалася типова для кінця 19-го століття Партія праці, заснована як альянс профспілок, робочих, різних груп бідноти, інтелектуалів, ідеологів і різних лівацьких груп, яка виявилася здатною створити правлячу коаліцію. І ви не можете назвати цей досвід невдалим, тому що навіть після восьми років правління президент від Партії праці (Лула – ред.) зберігає підтримку на рівні 80%. Сьогодні я відчуваю себе в Латинській Америці як вдома, тому що це практично єдине місце в світі, де люди говорять і діють, використовуючи стару мову 19-20 століття - мову соціалізму, комунізму і марксизму.

- Використовуючи марксистську мову, ви у своїй роботі говорите про вкрай важливу роль інтелігенції. Ми бачимо сьогодні небувалі заворушення в студентських кампусах, наприклад, в Бірбеку, де проходять мітинги і збори. Якщо ми звернемося до книг Наомі Кляйн і Девіда Харві або виступів Славоя Жижека, ми відчуємо їхній ентузіазм. Як ви оцінюєте цих відомих марксистських інтелектуалів сучасності?

- Ерік Хобсбаум: Я не впевнений в тому, що підуть великі зміни, проте немає ніяких сумнівів у тому, що нинішній уряд своєю політикою скорочень витрат сприяє радикалізації студентів. Це якщо дивитися з одного боку. З іншого боку, якщо ви згадаєте останній приклад масової радикалізації студентів в 68-му, це не залишить у вас ілюзій. Проте я вважав тоді і вважаю зараз, що краще мати молодих чоловіків і жінок, які вважають себе лівими, ніж тих, хто вважає єдиною гідною справою роботу на фондовій біржі.

- Як ви думаєте, такі інтелектуали, як Харві і Жижек відіграють корисну роль у формуванні поглядів молоді?

- Ерік Хобсбаум: Я вважаю, що Жижека абсолютно справедливо викривають у акторстві. Він використовує характерний елемент провокації і за допомогою цього утримує інтерес людей. Але я зовсім не впевнений, що ті, хто читає Жижека, дійсно наблизилися до переосмислення проблем, які стоять перед лівими.

- Дозвольте мені переміститися з Заходу на Схід. Одне з актуальних питань, яке ви піднімаєте у своїй книзі, - це питання про те, чи здатна Комуністична партія Китаю розвиватися і реагувати на своє нове місце на глобальній арені.

- Ерік Хобсбаум: Це велика загадка. Комунізм відійшов, але один з найважливіших його елементів в Азії залишається. Мова йде про країну, в якій комуністична партія керує суспільством. Як це працює? У Китаї, як мені здається, є високий рівень розуміння того, що ситуація потенційно нестабільна. Існує, ймовірно, тенденція надавати більше свободи швидко зростаючому інтелектуальному середньому класові та інших освічених верств населення, кількість яких, зрештою, буде вимірюватися десятками і, можливо, сотнями мільйонів. Правдою є і те, що КПК висуває в керівництво в основному технократичних лідерів.

Але як ви зв'яжете всі ці факти в єдину концепцію, я не знаю. Не варто забувати і про незалежний робітничий рух, що виник з процесу бурхливої індустріалізації. У цього руху є два шляхи - або бути кооптованим в структури КПК, наприклад, через профспілки, або піддатися репресіям, як це сталося зі студентами на площі Тяньаньмень. Майбутнє його теж невизначено.

- Давайте поговоримо про сьогоднішню політичну ситуацію в Великобританії і спробуємо дійти спільного знаменника. Як мені здається, ситуація нагадує 1930-ті роки з їх фінансовою ортодоксією, скороченням витрат, нерівністю в доходах і Девідом Камероном в ролі Стенлі Болдуіна. Як ви вважаєте?

- Ерік Хобсбаум: Якщо уважно придивитися до всіх цих запропонованих скорочень витрат, нібито здійснюваних з метою покрити дефіцит бюджету, можна чітко побачити ідеологічну потребу в руйнуванні і так частково приватизованих старих соціальних гарантій - таких, як пенсійна система, система соціального забезпечення, шкільної освіти і навіть охорони здоров'я. Все це, здебільшого, не випливає безпосередньо ні з маніфесту консерваторів, ні з програми лібералів. Однак, дивлячись на цей уряд зі сторони, розумієш, що він виявився більш радикально правим, ніж виглядав на перший погляд.

- Якою має бути реакція на все це Лейбористської партії.?

- Ерік Хобсбаум: Лейбористська партія не стала ефективною опозицією після останніх виборів, почасти, мабуть, тому, що багато часу пішло на обрання нового лідера. Думаю, що лейбористи повинні підкреслити, що для більшості людей останні 13 років були не періодом падіння в хаос, а періодом поліпшення ситуації - зокрема, в таких сферах, як освіта, медицина і низкою інших досягнень в галузі культури. У зв'язку з цим ідея про те, що, так чи інакше, все це повинно бути зруйновано, абсолютно невірна. Мені здається, що ми повинні захищати те, що більшість людей вважає за необхідне зберегти, мова йде про ту чи іншу форму соціального захисту людини від народження до самої смерті.

- Як старий друг родини Мілібендів ви знали Ральфа Мілібенда. Як ви думаєте, кого зі своїх синів він підтримав би на виборах нового керівника Лейбористської партії і як оцінив би обрання Еда в якості лідера?

- Ерік Хобсбаум: Ну, як батько, він, звичайно, не міг би їм допомогти, але був би гордий за них. Він, звичайно, був значно більш лівим, ніж обидва його сина. Я думаю, що більшу частину свого життя після свого розриву з Лейбористською партією Ральф не пов'язував з парламентською діяльністю, але він сподівався, що справжня соціалістична партія зможе виникнути. Коли ж він, нарешті, знову зблизився з лейбористами, то це був період, коли в партії лідирував Тоні Блер. Це був не дуже успішний час для партії, і він не приніс їй нічого позитивного. Тим не менш, я думаю, Ральф, звичайно, сподівався б на більш радикальні зміни, ніж ті, про які говорять його сини.

- Ваша нова книга називається «Як змінити світ». Ви пишете в останньому абзаці: «Подолання капіталізму досі здається мені можливим». Чи не ця незгасаюча надія дозволяє вам працювати, писати і роздумувати сьогодні?

- Ерік Хобсбаум: Сьогодні немає такої речі, як незгасаюча надія. Моя книга про те, чим марксизм був в 20-м столітті, - почасти завдяки соціал-демократичним партіям, які не зводяться безпосередньо тільки до Маркса, частково завдяки лейбористським, робочим партіям і так далі, - які були правлячими або мали потенційну можливість прийти до влади практично в будь-якій країні світу. А по-друге, про Російську революцію і всі її наслідки.

Тексти Карла Маркса, - цього беззбройного пророка, що надихав на великі зміни, - залишаються незаперечними. Я абсолютно свідомо не говорю, що є якийсь інший варіант майбутньої перспективи. Основні проблеми 21-го століття потребуватимуть вирішення, але ні чистий ринок, ні чиста ліберальна демократія не зможуть їх вирішити. В цьому сенсі я вважаю, що різні комбінації і поєднання громадського та приватного, державного втручання і контролю та свободи повинні бути запропоновані. Як це назвуть, я не знаю. Цілком можливо, це більше не буде капіталізм, принаймні в тому вигляді, який ми спостерігаємо в нашій країні і в США.