Он (Сталин) прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: Никита Хрущев
Об американском вкладе в победу на советско-германском фронте мы говорим с Сергеем Хрущевым, профессором Браунского университета в Род-Айленде, Юрием Ярым-Агаевым, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии, советским диссидентом, Стивеном Бланком, военным экспертом из вашингтонского Совета по внешней политике, и Мартином ван Кревельдом, историком, профессором Иерусалимского университета.
Юрий Жигалкин: В мемуарах Никиты Хрущева, бывшего советского лидера, состоявшего во время Великой Отечественной войны членом военных советов нескольких ключевых фронтов, есть удивительно откровенные страницы о помощи Соединенных Штатов Советскому Союзу. Отстраненный от власти и освобожденный от обязательств по отношению к кремлевским соратникам, бывший глава коммунистической партии и советского правительства переосмысливает пережитые им события войны и приходит к нетрадиционным для советских и российских учебников истории выводам о вкладе США в успехи советской армии.
И главный из них таков:
Прежде всего, хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько раз повторял, когда мы вели между собой "вольные беседы". Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не
выиграли. Один на один с гитлеровской Германией мы бы не выдержали ее натиска и проиграли войну.
Основной аргумент Никиты Хрущева заключается в том, что без американских военных поставок, экспорта металла, оборудования, продовольствия было бы невозможно ни вооружить, ни прокормить советскую армию и страну.
Мы лишились самых мощных баз по производству самолетов, танков, моторов для тракторов и автомашин. Мы оказались без средств передвижения, у нас не стало заводов, которые обеспечивали нас автомобильным транспортом, особенно тягачами, без которых нельзя воевать. Нет тяги! Почти вся наша артиллерия была на американской тяге. Как-то, уже после смерти Сталина я предложил: "Давайте все машины, которые мы производим, дадим нашим военным, потому что просто неприлично смотреть: идет парад, а тягачи американские". Хочу тут подчеркнуть, какое количество этих машин и какого качества мы получили. Представьте, как бы мы без них наступали? Как двигались бы от Сталинграда до Берлина, я не представляю. Наши потери были бы колоссальными, потому что не было бы никакой маневренности у наших войск. А дальняя бомбардировочная авиация? В начале войны мы фактически ее не имели. Она была у нас, так сказать, символической. Иной раз несколько самолетов добирались до Берлина. Такой бомбежкой нельзя нарушить производственный потенциал противника. Когда вступили в войну США, которые поставили свою промышленность на рельсыудовлетворения запросов войны, то огромный потенциал американской промышленности создал реальную угрозу для Германии. Думаю, что Гитлер, видимо, представлял себе, что это – начало его конца.
Юрий Жигалкин: И еще одно наблюдение Никиты Сергеевича Хрущева:
В 1943 году, когда мы наступали под Киевом, авиация у противника была уже довольно жиденькая и не представляла такой серьезной силы, как в начале войны. Чья это была заслуга? Американской авиации. Она вывела из строя немецкие заводы, которые производили самолеты. Разве этого мало? И другие их заводы, которые производили вооружение, США очень настойчиво, упорно и со знанием дела разрушали.
Из крови наших бойцов и техники со стороны США и Англии в совокупности складывалось обеспечение победы, обеспечение действий Красной Армии, которая дралась и наносила сильнейшие потери нашему общему врагу.
Юрий Жигалкин: Насколько серьезным фактором в победе Советского Союза на советско-германском фронте видится сегодня экспертам вклад Соединенных Штатов? Собеседники Радио Свобода – Стивен Бланк из вашингтонского Совета по внешним отношениям и Мартин ван Кревельд из Иерусалимского университета.
Евгений Аронов: Споры о важности поставок СССР по линии ленд-лиза по-прежнему не утихают и не только в России. Для вас, как и для других западных специалистов, насколько я понимаю, этот вопросостается открытым?
Стивен Бланк: Да, с одной стороны, мне не понятно, как без американских поставок Советский Союз вообще мог выиграть войну против Германии в те сроки, в которые он добился победы фактически. Важно помнить, что эта помощь была всесторонней. Она включала в себя продовольствие для армии и тыла, продукты питания составили примерно пятую часть всего ленд-лиза. Советские солдаты называли американскую тушенку "вторым фронтом", такую она имела для них ценность. Американская помощь включала в себя также огромное количество разнообразных двигателей, танковых и авиационных, и транспортных средств, без которых немыслима современная маневренная война и которых советским вооруженным силам так сильно не хватало. Это почти 80 тысяч джипов, более 150 тысяч легких грузовиков, свыше 200 тысяч тягачей "Студебекеров", из которых был сформирован костяк моторизованной транспортной системы советской армии и которые позволили ей наступать, начиная с 1943 года и наступать довольно быстро. Ленд-лиз помог расшить еще одно узкое место в системе материально-технического обеспечения советской армии и дал ей возможность вести маневренную войну. Я имею в виду средства связи. Это и телефонный кабель, который Советский Союз получил в количестве полутора миллиона километров, и 35 тысяч радиопередатчиков, и 380 тысяч полевых телефонов. Я уже не говорю о поставках качественной стали, алюминия, штамповочных прессов, сильно поднявших производительность труда на танковых заводах. В конце концов, не следует забывать и просто о вооружениях, переданных Советскому Союзу.
Евгений Аронов: С другой стороны, Стивен Бланк не пытается доказать, что Советский Союз, в принципе, не выиграл бы эту войну без американской помощи. Часть заводов удалось эвакуировать из городов на западе страны в Уральско-Волжско-Сибирский регион, где уже существовала своя собственная промышленная база, и он допускает, что утраченные мощности западных районов удалось бы со временем восполнить. Но для него несомненно, что без американской помощи, оказанной оперативно и в требовавшемся объеме, советская армия воевала бы дольше и заплатила бы за победу куда более высокую цену. Чем сложнее кормить армию и чем сложнее обеспечивать ее продвижения, тем дольше надо воевать. А это значит, что границы Европы и ее политическое устройство сильно бы отличались от тех, что сложились после войны, резюмирует эксперт "Американского Совета по внешней политике".
А вот что говорит о роли ленд-лиза в победе над Германией военный историк из Иерусалимского университета Мартин ван Кревельд:
Мартин ван Кревельд: Получателем львиной доли американского ленд-лиза, напомню, был не Советский Союз, а Великобритания. В какой-то момент четверть ее ресурсов, использовавшихся в войне, поступала из Америки. Так что в отношении Британии куда больше, чем в отношении СССР, справедлива гипотеза, что без Америки она бы пошла ко дну. Что касается помощи СССР, то лишь небольшая ее часть приходилась на оружие как таковое, да и оружие, – американские самолеты или танки, например, – по своим техническим характеристикам плохо подходили к условиям войны на Восточном фронте.
Ключевыми поставками, с моей точки зрения, были, во-первых, автомашины, которые заменили частично железные дороги, попавшие в руки немцев в первые месяцы войны, а, во-вторых, продукты питания и зимняя одежда. Тем не менее должен вас огорчить: война – вещь настолько сложная, что мне неизвестна ни одна научная методология, которая бы позволила однозначно сказать, взяла бы советская армия верх над вермахтом в отсутствие американского ленд-лиза или нет.
Евгений Аронов: Ну а если все же попытаться оценить вклад США в успехи советской армии против вермахта?
Мартин ван Кревельд: Конечно, автомобили, еда, одежда, промышленное оборудование – это все очень ценно, но я не в состоянии подсчитать важность американских поставок по этим позициям. Иными словами, я не знаю, сколько времени потребовалось бы дополнительно Советскому Союзу, чтобы добиться победы без ленд-лиза, или насколько увеличились бы в этом случае его людские потери. Не думаю, правда, что Советский Союз проиграл бы без американской помощи, поскольку, на мой взгляд, перелом в войне наступил зимой 1941–42 года, то есть до того, как масштабы поставок стали стратегически значимыми.
Евгений Аронов: Ван Кревельд, однако, согласен с теми, кто утверждает, что ленд-лиз был настолько широк по своей географии – поставки производились в разные концы СССР, от Мурманска до Владивостока, – что, по сути, он представлял собой особый фронт, доставка грузов была сопряжена со значительными потерями. Более того, исходные поставки СССР, хотя и малые по объему, дались Соединенным Штатам очень нелегко, ведь на тот момент американская промышленность еще не была переведена на военные рельсы, вооруженные силы Соединенных Штатов находились в плачевном состоянии, и многие опасались, что страна вот-вот будет втянута в войну, будучи фактически безоружной. В этой ситуации производить военную продукцию на экспорт, а не для собственных нужд, да еще и для армии союзника, которая может не сегодня – завтра полностью развалиться, потребовало, по словам нашего собеседника, недюжинного мужества от администрации Рузвельта и Конгресса. Израильский профессор не хочет гадать, победил бы Советский Союз без ленд-лиза или нет, но в чем он уверен, так это в том, что тройственная коалиция США, Британии и СССР не победила бы, если бы американская промышленность не работала на все три армии. Скорость, с которой это произошло, и масштабы производства являлись исторически беспрецедентными, и вряд ли когда-либо повторятся.
Юрий Жигалкин: Мои собеседники – Сергей Хрущев, профессор Браунского университета, и Юрий Ярым-Агаев, экономист, сотрудник Гуверовского института.
Профессор Хрущев, ваш отец ссылается на мнение Сталина, который якобы считал, что СССР проиграл бы войну без помощи США. Такую точку зрения не встретить ни в советских, ни, я полагаю, в российских учебниках истории.
Сергей Хрущев: Он человек объективный. Кроме того не забывайте, что речь идет о сталинградском сражении, где он был членом военного совета, он знал эту ситуацию. Он знал, что в тот момент Советский Союз нуждался и зависел от американской помощи. Мы знаем, что Советская армия ездила не на “газиках” и не на зисовских “пятитонках” она ездила на “Студебекерах”. все знали, что есть “Виллис”, никакую “Катюшу” они не мыслили без “Студебекеров”. Они были основным средством передвижения "Катюш". И только во время Парада победы в 1945 году было приказано “Катюши” переставить со “Студебекеров” на машины советского производства, только те, которые участвовали в параде. Кроме того, мало людей, может быть, знало, но в связи с потерей территорий, заводов, Советский Союз не мог продолжать выпуск вооружений без американского алюминия, марганца, вольфрама и других материалов. Третье: Советский Союз жил на американской помощи и в еде. Люди моего поколения и старше помнят: яичный порошок, американская тушенка вместе с американскими ботинками – это были обиходные вещи в жизни. Поэтому он воспринимал это так, что мы должны отдать должное американцам. Он считал, что мы не должны заниматься ультра-патриотизмом, отрицая участие других стран в нашей победе, потому что это будет не в нашу пользу, а только против нас.
Юрий Жигалкин: Но, честно говоря, если посмотреть на более широкую картину происходящего в начале войны, в том числе, на выводы вашего отца, на данные о потерях Советского Союза, на данные о его промышленном потенциале складывается ощущение, что американская помощь была не просто, так сказать, вкладом в победу СССР. Есть ощущение, что именно она предотвратила коллапс советского фронта в первый год войны?
Сергей Хрущев: Я согласен с тем, что без американской помощи 1942 год мог стать годом поражения. Потому что бегство 1941 года разрушило
инфраструктуру оборонного комплекса. Потому что эти заводы находились на Украине, в Белоруссии, в западных областях России, их все перебазировали на восток. Харьковский завод переехал на Урал, Воронежский завод поехал на Урал и так далее. Но если мы говорим о 1941 годе, то в 1941 году еще нельзя говорить о серьезном вкладе американской помощи лендлиза в оборону, она только начиналась, она только согласовывалась. Оборона строилась только на тех ресурсах, которые оставались в запасе.
Юрий Жигалкин: Насколько я понимаю, это были человеческие ресурсы.
Сергей Хрущев: Не только человеческие ресурсы, оставалось какое-то количество оружия. А вот, начиная с 1942 года, не с лета, а с зимы 1942 года, это стало уже очень серьезным вкладом в возможности тех заводов, которые производили танки, самолеты и все другое. Я работал в авиации, все знали – был алюминий. Или все, например, знали, что все советские самолеты летают на американской тормозной жидкости, которая называлась “ликер шасси”, потому что половину выпивали, но вторую половину заливали в самолеты.
Юрий Жигалкин: Профессор Ярым-Агаев, ваша точка зрения на, назовем это так, вклад Соединенных Штатов в победу на советско-германском фронте?
Юрий Ярым-Агаев: Мы все время пока, я так понимаю, говорим о том, что называется Великая Отечественная война. В принципе, мне кажется, важно говорить о Второй мировой войне. И в конечном итоге одна из главных причин проигрыша нацистов союзникам заключалась в том, что ресурсов в нацистской
Германии абсолютно не хватало, и они были совершенно несоизмеримы с фактически бесконечными ресурсами Соединенных Штатов Америки. Это понимал Гитлер, это понимали его генералы, это в конечном итоге должно было неминуемо привести к победе над нацизмом, не говоря уже о последнем факторе – об атомной бомбе, которую Америка, как мы знаем, уже имела к концу войны, а Германия и никто другой ее не имел. Это все тоже колоссальный фактор вклада Америки в победу над нацизмом, которая в конечном итоге означала конец всей войны, включая войну на российской территории. По-моему, различие этих контекстов очень важно для нашего разговора.
Юрий Жигалкин: Профессор Хрущев, понятно, что у многих стран своя собственная интерпретация их роли в победе над Германией. В советские времена делался большой гордый акцент на том, что именно СССР внес решающий вклад в разгром нацистской Германии. В то же время документальный фильм о Великой Отечественной войне в Соединенных Штатах вышел под названием "Неизвестная война", это было еще в конце семидесятых годов. Как бы вы сегодня ответили на вопрос о решающем вкладе или он некорректен?
Сергей Хрущев: В случае, если бы немцы победили Советский Союз, они были близки к этому, то, я думаю, что ситуация в мире резко изменилась бы. И победили бы американцы немцев или не победили или вынуждены были бы заключить мир, мы не знаем. Потому что атомная бомба появилась только в 1945 году, когда вопрос победы был решен. Поэтому мы сегодня не можем говорить по-сталински.
Юрий Жигалкин: Как бы вы определили верный баланс или верный ракурс этой темы?
Сергей Хрущев: Я бы сказал, что создание антигитлеровской коалиции и возможность совместно договориться, прагматизм Запада, в первую очередь Черчилля как раз и явились ключевым в этой победе, что мы перестали ссориться друг с другом и сказали: давайте мы объединим свои усилия, нам нужна одна победа на всех. А теперь после победы мы ее делим там, сям.
Юрий Жигалкин: Профессор Ярым-Агаев, у вас другая точка зрения?
Юрий Ярым-Агаев: Да, у меня другая. Во-первых, я не считаю, что война на Тихом океане имела косвенное отношение к России. То есть с большой вероятностью Япония, если бы она полностью не была ангажирована Америкой, а это то, что произошло, она вполне бы могла наступать на Россию с востока. Во-вторых, как мы знаем, Америка вела войну в Западной Европе тоже, и Западный фронт был европейским фронтом, и она там сыграла большую роль. Что касается победы, и это для меня очень принципиально, мы можем говорить о двух победах или двух возможных поражениях. Это победа над Россией и победа над коммунизмом. Я вполне могу допустить сценарий, когда немецкие войска могли бы продвинуться дальше и захватить какую-то часть России. Но Америка уже была вынуждена вести войну с Германией, она бы разгромила нацистскую Германию, и Германия в итоге бы проиграла войну, никакой оккупации России после этого не было бы. Но при этом с большой вероятностью мог бы рухнуть коммунизм. Это теоретически был возможный сценарий. И я думаю, что Сталин на самом деле больше всего боялся именно этого.
Сергей Хрущев: Это в основном альтернативная история и фантазия. Во-первых, по поводу того, что японцы могли бы напасть на Советский Союз – это правда, но они в 1941 году приняли другое решение, что они нападают на Перл-Харбор. после этого их возможность напасть на Сибирь отпала и это пустые разговоры. О том, что Сталина очень беспокоило спасение коммунизма, не знаю. В тот момент Сталин, как всякий диктатор, беспокоился о себе, беспокоился о стране, а коммунизм было для него дело десятое. Кстати, почему он тогда и ликвидировал мировую коммунистическую систему, Коминтерн перестал быть Коминтерном. Он говорил о России, он привлек к защите и церковь и всех остальных. Коммунизм для него был в то время дело десятое.
Юрий Жигалкин: Профессор Хрущев, судя по рассказам вашего отца, испытывали ли советские руководители глубинное чувство страха, ожидали ли они поражения? Известно о неадекватной реакции Сталина на известие о нападении Германии, но а что было дальше?
Сергей Хрущев: Конечно, было такое чувство. Когда он приезжал в Москву в 1941 году, и встретил Сталина, который жил тогда в метро возле станции “Кировская”, то тот посмотрел на него и сказал: “Где же этот русский народ, где
его смекалка?” Отец сказал, что так расстроился, что он сам в этом деле виноват больше, чем кто-либо другой, а теперь он все сваливает на российский народ. А второе, это совершенно очевидный факт: Сталин вошел в контакт с немцами и предложил сепаратный мир. Он был готов отдать Украину, был готов отдать большую часть европейской территории, только бы немцы остановились и дали ему передохнуть.
Юрий Жигалкин: Говоря об особых американо-советских отношениях в то время, в мемуарах вашего отца немало говорится об особом отношении Сталина к американским союзникам. Такое ощущение, что он явно предпочитал иметь дело с Рузвельтом, а не Черчиллем и с Эйзенхауэром, а не Монтгомери. С чем это связано?
Сергей Хрущев: Просто он как прагматичный политик, когда рассматривал поведение наших союзников того времени в момент победы, то есть если мы говорим о высадке американцев 1944 года – это уже был не столько вклад в победу над Германией, сколько был вклад в том, чтобы советская армия не дошла до Парижа. В тот момент, когда победа была предрешена, мы знаем, что Черчилль не исключал возможности продолжения войны теперь уже против Советского Союза и даже сохранял военные формирования немецкие. В то время как американцы, в частности, Эйзенхауэр вели себя несколько по-другому. Эйзенхауэр даже отказался оккупировать Берлин, что он теоретически мог сделать, считая, что это должно быть привилегией Советского Союза в связи с тем огромным вкладом в победу, который он внес. Поэтому отношение, конечно, было чисто по-человечески разное. Черчилль был политиком до мозга костей, а Эйзенхауэр и американцы были в какой-то степени джентльменами.
Юрий Жигалкин: Профессор Ярым-Агаев, как экономист, вы считаете, возможен был иной исход войны с Германией после вступления во Вторую мировую войну Соединенных Штатов, если оценивать ситуацию с чисто экономической точки зрения?
Юрий Ярым-Агаев: Нет. То есть Германия была намного экономически сильнее России и это факт безусловный. Но, во-первых, она была слабее Америки, во-вторых, у Америки был громадный потенциал в экономической системе. По сравнению с возможностями развития экономики немецкой, американские возможности были действительно безграничны.
Юрий Жигалкин: А тот факт, что любили упоминать советские историки и не только советские историки, что Германии в тот момент принадлежал практически весь европейский промышленный потенциал?
Юрий Ярым-Агаев: Потенциал является потенциалом. Возможность активно использовать этот потенциал – это совершенно другое дело. Американская экономическая система была, безусловно, гораздо более эффективной. Примером тому известный факт, когда американцы начали строить знаменитые корабли “Либерти” и начали их строить и спускать на воду с такой скоростью, с такой частотой, что на немцев этот факт, как и на всех других, произвел очень сильное впечатление. Ничего подобного Германия сделать не могла.
Юрий Жигалкин: Кстати, Никита Хрущев пишет с большим восхищением об американских летающих крепостях.
Сергей Хрущев: Они назывались В-29 – это супер-крепость, а крепость была В-25. Конечно, это была основа американской стратегической авиации, которая внесла огромный вклад в разрушение немецкой экономики. Но я себе позволю не согласиться с тем, что мы сегодня считаем, что судьба мира была предопределена Америкой. Если бы Советский Союз потерпел поражение и Германия владела бы всеми этими ресурсами, она бы соединилась с Японией, то вполне возможно, что американцы были бы поставлены перед фактом, когда им пришлось бы заключить мир с Гитлером. И это один из сценариев, который рассматривался американской историей, что такое могло быть.
Юрий Ярым-Агаев: Я тут не соглашусь как экономист и не буду с вами спорить как политик. Потому что какое бы решение могла принять Америка и Англия с политической точки зрения, действительно нам остается только гадать. А с экономической точки зрения есть громадная разница между ресурсами и их реализацией и умением быстро налаживать производство и создавать все эти вещи. В этом смысле, я может быть выскажусь немножко кондовым языком, но я считаю, что преимущество американской экономической системы, системы свободного рынка и эффективности американской экономики было колоссальное и перед Германией, и перед Японией. Я не вижу с экономической точки возможности со стороны Германии и Японии, даже если бы в их распоряжении была вся Россия, налаживать с такой скоростью, эффективностью производство, как это делала Америка.
Сергей Хрущев: Думаю, что технологические достижения Германии были достаточно высокими. Если мы возьмем реактивные самолеты, если мы возьмем те ракеты, которые появились первые в мире, если мы возьмем те достижения в подводном флоте, на которых впоследствии строился подводный флот всего мира, включая и американский. Если мы возьмем японские истребители, которым, к сожалению, не могли противостоять никакие американские самолеты, то мы не можем абсолютно предопределить: победа была неизбежна, потому что Америка в конце концов победила.
Юрий Жигалкин: Господа, в День Победы бросаются в глаза отличия в отношении к этому празднику в России и США. 8 и 9 мая американцы практически не отмечают, да и день победы над Японией проходит почти незамеченным. Как вы объясняете эту разницу в отношении к празднику победы?
Сергей Хрущев: Все советские люди, русские люди были в этой войне, пострадали от этой войны, вся страна была разрушена. И поэтому это победа для людей всегда была, она праздновалась официально или она праздновалась неофициально. А для американцев это была Вторая мировая война, которую они воевали где-то на Тихом океане. Для американцев одна из побед. Кстати, в штате, где я проживаю, здесь празднуют День победы, даже выходной день, но это День победы в августе – это день победы над Японией, потому что это была американская война.
Юрий Жигалкин: Профессор Ярым-Агаев, вы, насколько я понимаю, считаете, что особое внимание к Дню победы в постсоветской России, возобновление военных парадов объясняется в значительной мере политическими расчетами властей?
Юрий Ярым-Агаев: Выбор праздника связан с тем, какая происходит государственная политика. Мы можем заметить прямую корреляцию с тем, насколько интенсивно празднуют этот праздник и насколько более либеральные или менее либеральные власти в России. Между прочим, при вашем отце он не праздновался с той интенсивностью, с которой он праздновался при Сталине и потом при Брежневе.
Сергей Хрущев: При Сталине 9 мая был рабочий день.
Юрий Ярым-Агаев: Особую роль этот праздник приобрел в Советском Союзе в брежневские времена и стал гораздо активнее праздноваться. Потом по мере перестройки он стал менее заметным, в ельцинское время он почти не был заметен, а потом он стал более усиленно праздноваться Путиным. То есть есть прямая связь между идеологией или либеральной идеологией. В контексте теперешней путинской политики, я бы сказал, реваншистской, разговоров о восстановлении Советского Союза и прочее, эти идеи все больше витают, я не скажу, что их произносит в такой прямой форме Путин, хотя он дал формулировку с этим связанную, но я вижу прямую корреляцию.
Сергей Хрущев: Всякая власть использует в своих интересах очень разные аспекты поведения нации. Например, для российского народа, для России День победы – это огромный праздник. Он, естественно, является консолидационным. Если власть действует в унисон и использует этот праздник для собственного усиления, по-моему, это естественная политика для любой власти.
Об американском вкладе в победу на советско-германском фронте мы говорим с Сергеем Хрущевым, профессором Браунского университета в Род-Айленде, Юрием Ярым-Агаевым, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии, советским диссидентом, Стивеном Бланком, военным экспертом из вашингтонского Совета по внешней политике, и Мартином ван Кревельдом, историком, профессором Иерусалимского университета.
Юрий Жигалкин: В мемуарах Никиты Хрущева, бывшего советского лидера, состоявшего во время Великой Отечественной войны членом военных советов нескольких ключевых фронтов, есть удивительно откровенные страницы о помощи Соединенных Штатов Советскому Союзу. Отстраненный от власти и освобожденный от обязательств по отношению к кремлевским соратникам, бывший глава коммунистической партии и советского правительства переосмысливает пережитые им события войны и приходит к нетрадиционным для советских и российских учебников истории выводам о вкладе США в успехи советской армии.
И главный из них таков:
Прежде всего, хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько раз повторял, когда мы вели между собой "вольные беседы". Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не
Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли. Один на один с гитлеровской Германией мы бы не выдержали ее натиска и проиграли войну
Основной аргумент Никиты Хрущева заключается в том, что без американских военных поставок, экспорта металла, оборудования, продовольствия было бы невозможно ни вооружить, ни прокормить советскую армию и страну.
Мы лишились самых мощных баз по производству самолетов, танков, моторов для тракторов и автомашин. Мы оказались без средств передвижения, у нас не стало заводов, которые обеспечивали нас автомобильным транспортом, особенно тягачами, без которых нельзя воевать. Нет тяги! Почти вся наша артиллерия была на американской тяге. Как-то, уже после смерти Сталина я предложил: "Давайте все машины, которые мы производим, дадим нашим военным, потому что просто неприлично смотреть: идет парад, а тягачи американские". Хочу тут подчеркнуть, какое количество этих машин и какого качества мы получили. Представьте, как бы мы без них наступали? Как двигались бы от Сталинграда до Берлина, я не представляю. Наши потери были бы колоссальными, потому что не было бы никакой маневренности у наших войск. А дальняя бомбардировочная авиация? В начале войны мы фактически ее не имели. Она была у нас, так сказать, символической. Иной раз несколько самолетов добирались до Берлина. Такой бомбежкой нельзя нарушить производственный потенциал противника. Когда вступили в войну США, которые поставили свою промышленность на рельсыудовлетворения запросов войны, то огромный потенциал американской промышленности создал реальную угрозу для Германии. Думаю, что Гитлер, видимо, представлял себе, что это – начало его конца.
Юрий Жигалкин: И еще одно наблюдение Никиты Сергеевича Хрущева:
В 1943 году, когда мы наступали под Киевом, авиация у противника была уже довольно жиденькая и не представляла такой серьезной силы, как в начале войны. Чья это была заслуга? Американской авиации. Она вывела из строя немецкие заводы, которые производили самолеты. Разве этого мало? И другие их заводы, которые производили вооружение, США очень настойчиво, упорно и со знанием дела разрушали.
Из крови наших бойцов и техники со стороны США и Англии в совокупности складывалось обеспечение победы, обеспечение действий Красной Армии, которая дралась и наносила сильнейшие потери нашему общему врагу.
Юрий Жигалкин: Насколько серьезным фактором в победе Советского Союза на советско-германском фронте видится сегодня экспертам вклад Соединенных Штатов? Собеседники Радио Свобода – Стивен Бланк из вашингтонского Совета по внешним отношениям и Мартин ван Кревельд из Иерусалимского университета.
Евгений Аронов: Споры о важности поставок СССР по линии ленд-лиза по-прежнему не утихают и не только в России. Для вас, как и для других западных специалистов, насколько я понимаю, этот вопросостается открытым?
Стивен Бланк: Да, с одной стороны, мне не понятно, как без американских поставок Советский Союз вообще мог выиграть войну против Германии в те сроки, в которые он добился победы фактически. Важно помнить, что эта помощь была всесторонней. Она включала в себя продовольствие для армии и тыла, продукты питания составили примерно пятую часть всего ленд-лиза. Советские солдаты называли американскую тушенку "вторым фронтом", такую она имела для них ценность. Американская помощь включала в себя также огромное количество разнообразных двигателей, танковых и авиационных, и транспортных средств, без которых немыслима современная маневренная война и которых советским вооруженным силам так сильно не хватало. Это почти 80 тысяч джипов, более 150 тысяч легких грузовиков, свыше 200 тысяч тягачей "Студебекеров", из которых был сформирован костяк моторизованной транспортной системы советской армии и которые позволили ей наступать, начиная с 1943 года и наступать довольно быстро. Ленд-лиз помог расшить еще одно узкое место в системе материально-технического обеспечения советской армии и дал ей возможность вести маневренную войну. Я имею в виду средства связи. Это и телефонный кабель, который Советский Союз получил в количестве полутора миллиона километров, и 35 тысяч радиопередатчиков, и 380 тысяч полевых телефонов. Я уже не говорю о поставках качественной стали, алюминия, штамповочных прессов, сильно поднявших производительность труда на танковых заводах. В конце концов, не следует забывать и просто о вооружениях, переданных Советскому Союзу.
Евгений Аронов: С другой стороны, Стивен Бланк не пытается доказать, что Советский Союз, в принципе, не выиграл бы эту войну без американской помощи. Часть заводов удалось эвакуировать из городов на западе страны в Уральско-Волжско-Сибирский регион, где уже существовала своя собственная промышленная база, и он допускает, что утраченные мощности западных районов удалось бы со временем восполнить. Но для него несомненно, что без американской помощи, оказанной оперативно и в требовавшемся объеме, советская армия воевала бы дольше и заплатила бы за победу куда более высокую цену. Чем сложнее кормить армию и чем сложнее обеспечивать ее продвижения, тем дольше надо воевать. А это значит, что границы Европы и ее политическое устройство сильно бы отличались от тех, что сложились после войны, резюмирует эксперт "Американского Совета по внешней политике".
А вот что говорит о роли ленд-лиза в победе над Германией военный историк из Иерусалимского университета Мартин ван Кревельд:
Мартин ван Кревельд: Получателем львиной доли американского ленд-лиза, напомню, был не Советский Союз, а Великобритания. В какой-то момент четверть ее ресурсов, использовавшихся в войне, поступала из Америки. Так что в отношении Британии куда больше, чем в отношении СССР, справедлива гипотеза, что без Америки она бы пошла ко дну. Что касается помощи СССР, то лишь небольшая ее часть приходилась на оружие как таковое, да и оружие, – американские самолеты или танки, например, – по своим техническим характеристикам плохо подходили к условиям войны на Восточном фронте.
... Мне неизвестна ни одна научная методология, которая бы позволила однозначно сказать, взяла бы советская армия верх над вермахтом в отсутствие американского ленд-лиза или нет
Евгений Аронов: Ну а если все же попытаться оценить вклад США в успехи советской армии против вермахта?
Мартин ван Кревельд: Конечно, автомобили, еда, одежда, промышленное оборудование – это все очень ценно, но я не в состоянии подсчитать важность американских поставок по этим позициям. Иными словами, я не знаю, сколько времени потребовалось бы дополнительно Советскому Союзу, чтобы добиться победы без ленд-лиза, или насколько увеличились бы в этом случае его людские потери. Не думаю, правда, что Советский Союз проиграл бы без американской помощи, поскольку, на мой взгляд, перелом в войне наступил зимой 1941–42 года, то есть до того, как масштабы поставок стали стратегически значимыми.
Евгений Аронов: Ван Кревельд, однако, согласен с теми, кто утверждает, что ленд-лиз был настолько широк по своей географии – поставки производились в разные концы СССР, от Мурманска до Владивостока, – что, по сути, он представлял собой особый фронт, доставка грузов была сопряжена со значительными потерями. Более того, исходные поставки СССР, хотя и малые по объему, дались Соединенным Штатам очень нелегко, ведь на тот момент американская промышленность еще не была переведена на военные рельсы, вооруженные силы Соединенных Штатов находились в плачевном состоянии, и многие опасались, что страна вот-вот будет втянута в войну, будучи фактически безоружной. В этой ситуации производить военную продукцию на экспорт, а не для собственных нужд, да еще и для армии союзника, которая может не сегодня – завтра полностью развалиться, потребовало, по словам нашего собеседника, недюжинного мужества от администрации Рузвельта и Конгресса. Израильский профессор не хочет гадать, победил бы Советский Союз без ленд-лиза или нет, но в чем он уверен, так это в том, что тройственная коалиция США, Британии и СССР не победила бы, если бы американская промышленность не работала на все три армии. Скорость, с которой это произошло, и масштабы производства являлись исторически беспрецедентными, и вряд ли когда-либо повторятся.
Юрий Жигалкин: Мои собеседники – Сергей Хрущев, профессор Браунского университета, и Юрий Ярым-Агаев, экономист, сотрудник Гуверовского института.
Профессор Хрущев, ваш отец ссылается на мнение Сталина, который якобы считал, что СССР проиграл бы войну без помощи США. Такую точку зрения не встретить ни в советских, ни, я полагаю, в российских учебниках истории.
Сергей Хрущев: Он человек объективный. Кроме того не забывайте, что речь идет о сталинградском сражении, где он был членом военного совета, он знал эту ситуацию. Он знал, что в тот момент Советский Союз нуждался и зависел от американской помощи. Мы знаем, что Советская армия ездила не на “газиках” и не на зисовских “пятитонках” она ездила на “Студебекерах”. все знали, что есть “Виллис”, никакую “Катюшу” они не мыслили без “Студебекеров”. Они были основным средством передвижения "Катюш". И только во время Парада победы в 1945 году было приказано “Катюши” переставить со “Студебекеров” на машины советского производства, только те, которые участвовали в параде. Кроме того, мало людей, может быть, знало, но в связи с потерей территорий, заводов, Советский Союз не мог продолжать выпуск вооружений без американского алюминия, марганца, вольфрама и других материалов. Третье: Советский Союз жил на американской помощи и в еде. Люди моего поколения и старше помнят: яичный порошок, американская тушенка вместе с американскими ботинками – это были обиходные вещи в жизни. Поэтому он воспринимал это так, что мы должны отдать должное американцам. Он считал, что мы не должны заниматься ультра-патриотизмом, отрицая участие других стран в нашей победе, потому что это будет не в нашу пользу, а только против нас.
Юрий Жигалкин: Но, честно говоря, если посмотреть на более широкую картину происходящего в начале войны, в том числе, на выводы вашего отца, на данные о потерях Советского Союза, на данные о его промышленном потенциале складывается ощущение, что американская помощь была не просто, так сказать, вкладом в победу СССР. Есть ощущение, что именно она предотвратила коллапс советского фронта в первый год войны?
Сергей Хрущев: Я согласен с тем, что без американской помощи 1942 год мог стать годом поражения. Потому что бегство 1941 года разрушило
Я согласен с тем, что без американской помощи 1942 год мог стать годом поражения
Юрий Жигалкин: Насколько я понимаю, это были человеческие ресурсы.
Сергей Хрущев: Не только человеческие ресурсы, оставалось какое-то количество оружия. А вот, начиная с 1942 года, не с лета, а с зимы 1942 года, это стало уже очень серьезным вкладом в возможности тех заводов, которые производили танки, самолеты и все другое. Я работал в авиации, все знали – был алюминий. Или все, например, знали, что все советские самолеты летают на американской тормозной жидкости, которая называлась “ликер шасси”, потому что половину выпивали, но вторую половину заливали в самолеты.
Юрий Жигалкин: Профессор Ярым-Агаев, ваша точка зрения на, назовем это так, вклад Соединенных Штатов в победу на советско-германском фронте?
Юрий Ярым-Агаев: Мы все время пока, я так понимаю, говорим о том, что называется Великая Отечественная война. В принципе, мне кажется, важно говорить о Второй мировой войне. И в конечном итоге одна из главных причин проигрыша нацистов союзникам заключалась в том, что ресурсов в нацистской
Одна из главных причин проигрыша нацистов союзникам заключалась в том, что ресурсов в нацистской Германии абсолютно не хватало и они были совершенно несоизмеримы с фактически бесконечно возможными ресурсами Соединенных Штатов Америки
Юрий Жигалкин: Профессор Хрущев, понятно, что у многих стран своя собственная интерпретация их роли в победе над Германией. В советские времена делался большой гордый акцент на том, что именно СССР внес решающий вклад в разгром нацистской Германии. В то же время документальный фильм о Великой Отечественной войне в Соединенных Штатах вышел под названием "Неизвестная война", это было еще в конце семидесятых годов. Как бы вы сегодня ответили на вопрос о решающем вкладе или он некорректен?
Сергей Хрущев: В случае, если бы немцы победили Советский Союз, они были близки к этому, то, я думаю, что ситуация в мире резко изменилась бы. И победили бы американцы немцев или не победили или вынуждены были бы заключить мир, мы не знаем. Потому что атомная бомба появилась только в 1945 году, когда вопрос победы был решен. Поэтому мы сегодня не можем говорить по-сталински.
Юрий Жигалкин: Как бы вы определили верный баланс или верный ракурс этой темы?
Сергей Хрущев: Я бы сказал, что создание антигитлеровской коалиции и возможность совместно договориться, прагматизм Запада, в первую очередь Черчилля как раз и явились ключевым в этой победе, что мы перестали ссориться друг с другом и сказали: давайте мы объединим свои усилия, нам нужна одна победа на всех. А теперь после победы мы ее делим там, сям.
Юрий Жигалкин: Профессор Ярым-Агаев, у вас другая точка зрения?
Юрий Ярым-Агаев: Да, у меня другая. Во-первых, я не считаю, что война на Тихом океане имела косвенное отношение к России. То есть с большой вероятностью Япония, если бы она полностью не была ангажирована Америкой, а это то, что произошло, она вполне бы могла наступать на Россию с востока. Во-вторых, как мы знаем, Америка вела войну в Западной Европе тоже, и Западный фронт был европейским фронтом, и она там сыграла большую роль. Что касается победы, и это для меня очень принципиально, мы можем говорить о двух победах или двух возможных поражениях. Это победа над Россией и победа над коммунизмом. Я вполне могу допустить сценарий, когда немецкие войска могли бы продвинуться дальше и захватить какую-то часть России. Но Америка уже была вынуждена вести войну с Германией, она бы разгромила нацистскую Германию, и Германия в итоге бы проиграла войну, никакой оккупации России после этого не было бы. Но при этом с большой вероятностью мог бы рухнуть коммунизм. Это теоретически был возможный сценарий. И я думаю, что Сталин на самом деле больше всего боялся именно этого.
Сергей Хрущев: Это в основном альтернативная история и фантазия. Во-первых, по поводу того, что японцы могли бы напасть на Советский Союз – это правда, но они в 1941 году приняли другое решение, что они нападают на Перл-Харбор. после этого их возможность напасть на Сибирь отпала и это пустые разговоры. О том, что Сталина очень беспокоило спасение коммунизма, не знаю. В тот момент Сталин, как всякий диктатор, беспокоился о себе, беспокоился о стране, а коммунизм было для него дело десятое. Кстати, почему он тогда и ликвидировал мировую коммунистическую систему, Коминтерн перестал быть Коминтерном. Он говорил о России, он привлек к защите и церковь и всех остальных. Коммунизм для него был в то время дело десятое.
Юрий Жигалкин: Профессор Хрущев, судя по рассказам вашего отца, испытывали ли советские руководители глубинное чувство страха, ожидали ли они поражения? Известно о неадекватной реакции Сталина на известие о нападении Германии, но а что было дальше?
Сергей Хрущев: Конечно, было такое чувство. Когда он приезжал в Москву в 1941 году, и встретил Сталина, который жил тогда в метро возле станции “Кировская”, то тот посмотрел на него и сказал: “Где же этот русский народ, где
...Тот (Сталин) посмотрел на него и сказал: “Где же этот русский народ, где его смекалка?”
Юрий Жигалкин: Говоря об особых американо-советских отношениях в то время, в мемуарах вашего отца немало говорится об особом отношении Сталина к американским союзникам. Такое ощущение, что он явно предпочитал иметь дело с Рузвельтом, а не Черчиллем и с Эйзенхауэром, а не Монтгомери. С чем это связано?
Сергей Хрущев: Просто он как прагматичный политик, когда рассматривал поведение наших союзников того времени в момент победы, то есть если мы говорим о высадке американцев 1944 года – это уже был не столько вклад в победу над Германией, сколько был вклад в том, чтобы советская армия не дошла до Парижа. В тот момент, когда победа была предрешена, мы знаем, что Черчилль не исключал возможности продолжения войны теперь уже против Советского Союза и даже сохранял военные формирования немецкие. В то время как американцы, в частности, Эйзенхауэр вели себя несколько по-другому. Эйзенхауэр даже отказался оккупировать Берлин, что он теоретически мог сделать, считая, что это должно быть привилегией Советского Союза в связи с тем огромным вкладом в победу, который он внес. Поэтому отношение, конечно, было чисто по-человечески разное. Черчилль был политиком до мозга костей, а Эйзенхауэр и американцы были в какой-то степени джентльменами.
Юрий Жигалкин: Профессор Ярым-Агаев, как экономист, вы считаете, возможен был иной исход войны с Германией после вступления во Вторую мировую войну Соединенных Штатов, если оценивать ситуацию с чисто экономической точки зрения?
Юрий Ярым-Агаев: Нет. То есть Германия была намного экономически сильнее России и это факт безусловный. Но, во-первых, она была слабее Америки, во-вторых, у Америки был громадный потенциал в экономической системе. По сравнению с возможностями развития экономики немецкой, американские возможности были действительно безграничны.
Юрий Жигалкин: А тот факт, что любили упоминать советские историки и не только советские историки, что Германии в тот момент принадлежал практически весь европейский промышленный потенциал?
Юрий Ярым-Агаев: Потенциал является потенциалом. Возможность активно использовать этот потенциал – это совершенно другое дело. Американская экономическая система была, безусловно, гораздо более эффективной. Примером тому известный факт, когда американцы начали строить знаменитые корабли “Либерти” и начали их строить и спускать на воду с такой скоростью, с такой частотой, что на немцев этот факт, как и на всех других, произвел очень сильное впечатление. Ничего подобного Германия сделать не могла.
Юрий Жигалкин: Кстати, Никита Хрущев пишет с большим восхищением об американских летающих крепостях.
Сергей Хрущев: Они назывались В-29 – это супер-крепость, а крепость была В-25. Конечно, это была основа американской стратегической авиации, которая внесла огромный вклад в разрушение немецкой экономики. Но я себе позволю не согласиться с тем, что мы сегодня считаем, что судьба мира была предопределена Америкой. Если бы Советский Союз потерпел поражение и Германия владела бы всеми этими ресурсами, она бы соединилась с Японией, то вполне возможно, что американцы были бы поставлены перед фактом, когда им пришлось бы заключить мир с Гитлером. И это один из сценариев, который рассматривался американской историей, что такое могло быть.
Юрий Ярым-Агаев: Я тут не соглашусь как экономист и не буду с вами спорить как политик. Потому что какое бы решение могла принять Америка и Англия с политической точки зрения, действительно нам остается только гадать. А с экономической точки зрения есть громадная разница между ресурсами и их реализацией и умением быстро налаживать производство и создавать все эти вещи. В этом смысле, я может быть выскажусь немножко кондовым языком, но я считаю, что преимущество американской экономической системы, системы свободного рынка и эффективности американской экономики было колоссальное и перед Германией, и перед Японией. Я не вижу с экономической точки возможности со стороны Германии и Японии, даже если бы в их распоряжении была вся Россия, налаживать с такой скоростью, эффективностью производство, как это делала Америка.
Сергей Хрущев: Думаю, что технологические достижения Германии были достаточно высокими. Если мы возьмем реактивные самолеты, если мы возьмем те ракеты, которые появились первые в мире, если мы возьмем те достижения в подводном флоте, на которых впоследствии строился подводный флот всего мира, включая и американский. Если мы возьмем японские истребители, которым, к сожалению, не могли противостоять никакие американские самолеты, то мы не можем абсолютно предопределить: победа была неизбежна, потому что Америка в конце концов победила.
Юрий Жигалкин: Господа, в День Победы бросаются в глаза отличия в отношении к этому празднику в России и США. 8 и 9 мая американцы практически не отмечают, да и день победы над Японией проходит почти незамеченным. Как вы объясняете эту разницу в отношении к празднику победы?
Сергей Хрущев: Все советские люди, русские люди были в этой войне, пострадали от этой войны, вся страна была разрушена. И поэтому это победа для людей всегда была, она праздновалась официально или она праздновалась неофициально. А для американцев это была Вторая мировая война, которую они воевали где-то на Тихом океане. Для американцев одна из побед. Кстати, в штате, где я проживаю, здесь празднуют День победы, даже выходной день, но это День победы в августе – это день победы над Японией, потому что это была американская война.
Юрий Жигалкин: Профессор Ярым-Агаев, вы, насколько я понимаю, считаете, что особое внимание к Дню победы в постсоветской России, возобновление военных парадов объясняется в значительной мере политическими расчетами властей?
Юрий Ярым-Агаев: Выбор праздника связан с тем, какая происходит государственная политика. Мы можем заметить прямую корреляцию с тем, насколько интенсивно празднуют этот праздник и насколько более либеральные или менее либеральные власти в России. Между прочим, при вашем отце он не праздновался с той интенсивностью, с которой он праздновался при Сталине и потом при Брежневе.
Сергей Хрущев: При Сталине 9 мая был рабочий день.
Юрий Ярым-Агаев: Особую роль этот праздник приобрел в Советском Союзе в брежневские времена и стал гораздо активнее праздноваться. Потом по мере перестройки он стал менее заметным, в ельцинское время он почти не был заметен, а потом он стал более усиленно праздноваться Путиным. То есть есть прямая связь между идеологией или либеральной идеологией. В контексте теперешней путинской политики, я бы сказал, реваншистской, разговоров о восстановлении Советского Союза и прочее, эти идеи все больше витают, я не скажу, что их произносит в такой прямой форме Путин, хотя он дал формулировку с этим связанную, но я вижу прямую корреляцию.
Сергей Хрущев: Всякая власть использует в своих интересах очень разные аспекты поведения нации. Например, для российского народа, для России День победы – это огромный праздник. Он, естественно, является консолидационным. Если власть действует в унисон и использует этот праздник для собственного усиления, по-моему, это естественная политика для любой власти.
Немає коментарів:
Дописати коментар