субота, 21 квітня 2012 р.

Мирослав Попович: У суспільства немає уміння скласти історичну мозаїку в одну картину


Мирослав Попович: У суспільства немає уміння скласти історичну мозаїку в одну картинуФілософ Мирослав Попович розповідає в інтерв’ю про Крути і крутянців, виходячи за рамки 29 січня 1918 року і екстраполюючи тодішні події на сьогодення; а також про землю - цю сакральну українську матерію і важливий стратегічний продукт водночас. З тим, що він говорить, тяжко не погодитись - і з тим, що українські визвольні змагання - це удари «рукою з розчепіреними пальцями» (а не кулаком, що було б дієвіше), і з тим, що там, де починається комфорт, закінчується пасіонарність…

- Пане Мирославе, історію Крут трактують по-різному. Багато охочих знаходять в ній купу невідповідностей, декому навіть цифра «300» (кількість юнаків, що брали участь у боях) здається надто «огламуреною», підігнаною під 300 спартанців… Диявол і справді ховається в деталях?

- Справа не в тому, 300 було студентів чи 3 тисячі. Це була необстріялана молодь, і достатньо цього якісного (не кількісного) показника. Інше питання в тому, як ставитися до такої події, як бій під Крутами. Це – трагічна сторінка нашої історії, в якій відобразилась як у краплі води вся та недолугість, котра не дозволила Україні встати на ноги у часи громадянської війни.

В громадянській війні Україна програла, не зумівши мобілізувати свої сили. І так сталося, що юнаки та дівчата, котрі не мали бойового досвіду, мусили брати гвинтівки і йти на заздалегідь визначену поразку…


- Але хтось же їх туди відправив?

- Казати, що хтось винен, що їх кинув туди… Треба було захищати столицю від військ Муравйова… Це рішення не назвеш раціональним та зваженим, мова йде про те, чого не можна було не робити… Але проблема в тому, що така ситуація раз у раз відтворювалася, і героїчні виступи українців були ударами руки, де всі пальці розчепірені. Тому ця трагедія є типовою для нашої історії.

- І все таки: оборона Крут була чиєсь недолугістю чи єдино можливим виходом?

- Недолугість була у тому, що тих хлоп’ят покинули на полі бою, покинули напризволяще… Їхні командири вчинили дуже егоїстично, залишивши їх і рятуючи свої життя. Офіцери, які навіть не брали участі у бою, поїхали, не дочекавшись бійців, щоб евакуювати їх.

Був суцільний безлад, в якому реалізовувалося, в принципі, єдино правильне рішення, що й призвело до непотрібних жертв і великої трагедії. Іншими словами, недолугість стосується тактичних ходів окремих людей.

- Ті молоді люди, крутянці, усвідомлювали, що вони поляжуть на полі бою? Вони знали, що йдуть на смерть?

- Хтозна… Усвідомлювали вони чи ні, чи діяли наосліп… Їх привезли під Крути, приблизно пояснили, що робити, де кому розташуватись… Відтак кожен думав про те, за який горбочок йому припасти і як влучити в ціль… Потім було чимало нарікань на адресу тієї – як би зараз сказали – бюрократії, яка виявилась неспроможною кращим чином організувати опір, ніж це було зроблено.

- Скажіть, чому жертовність як така була більш властива попереднім поколінням? Чому віктимність поведінки вичерпалась серединою ХХ століття, коли були ліквідовані останні боївки УПА? Скажу про себе: є речі, задля яких я могла б пожертвувати життям, але боротьба за політичну ідею не входить до їхнього числа…

- Українська національна революція була продовженням тієї хвилі романтичних революцій, які почалися у Європі з 1848 року. А Європа 1848 року була, своєю чергою, відголоском французької революції 1789-го… В усякому разі, настрій «смерть або воля» був характерним для революціонерів ХІХ століття, це найкраще показано у романі Етель Ліліан Войніч «Ґедзь»…

Пізніше, у роки вже громадянської війни ця хвиля помалу почала спадати… Війна – річ страшна, і пройти крізь неї, зберігши усі свої юнацькі ідеали, здатен не кожен. Далі в хід йдуть політична стратегія та розрахунки. Але це добре, що нині історія не вимагає жертви на олтар війни, бо гинуть завжди найкращі.

- Гаразд, історія не вимагає жертв, але психотип людини змінився?

- Чим комфортнішим стає життя, тим важче з ним розставатися. Невипадково шахідів породив бідний мусульманський світ. Європейці не зважуються на речі, прийнятні в цьому світі. Навіть найбільші радикали, котрі не знають, де застосувати свою пасіонарність…

- Я подумала от про що: якби сторінка, подібна до Крут, мала місце в історії західного світу, Стівен Спілберг або Мел Гібсон вже давно б зняли про ті події екшн, чи не так? У нас же Крути мало кому потрібні…

- Як вам сказати… Є речі, яких боляче торкатися. Не уявляю собі фільм про Крути. Я свого часу був на так званій «окупованій території». А моя мама працювала вчителькою – всі учні з її 9-го класу пішли у партизани і всі, крім одного, загинули. Я не уявляю, як я, будучи режисером, знімав би про це фільм. Хоча свого часу думав про те, щоб записати розповідь про ті події…

Є речі, про які не можна писати, які не можна зображувати тощо. До них належать великі поразки і великі трагедії. Тобто я розумію, що можна було б зробити якийсь авантюрний фільм з пригодами, але у підсумку, за законами жанру, він повинен мати хепі енд і поцілунок на весь екран у заключних кадрах…

Можна показати людині, як їй треба жити, та не можна показувати, як треба вмирати. Треба вчити життю. Зазвичай у фільмах, які розповідають про трагедії – якщо це справжні витвори мистецтва – страждання наприкінці чимось «зняті», нівельовані…

- Але українські кінематографісти знімали фільми і про голод 1933 року, і про Бандеру та його останні дні, і про Андрея Шептицького. Там не було хепі ендів…   

- Мені не подобаютьсяці фільми– починається декламація, а далі все виходить в дусі «Как закалялась сталь». Така моя особиста думка. 

- А наша академічна наука? Вона хоч якийсь продукт дає? Я про викладання історії, про підручники з цієї дисципліни…

- Ну що тут скажеш? Тут тільки руками розведеш… У суспільства немає уміння скласти історичну мозаїку в одну картину. Ми не можемо сьогодні бути на стороні тієї чи іншої політичної течії. Бо коли ми виводимо героїв з минулого, для них завжди знайдуться антагоністи. Власне, у комуністів Західної України ви знайдете стільки ж прикладів героїзму, скільки і у націоналістів, і це – безкінечний процес…

Як би ми не критикували (і справедливо, та ще й мало!) Путіна за його євразійство, але сьогодні він ставить питання так, як його найкраще сприйме росіянин. А саме: в історії треба знайти місце і червоним комісарам, і «бєлой гвардії». А програвати вкотре їхню битву – безперспективний шлях.

Тому не повинно бути страху перед минулим, і перед минулими злочинами зокрема – за них слід просити пробачення, але з іншого боку, треба й вилущити те високогуманне людське ядро, яке рухає нами навіть на порозі небуття.

- Пане Мирославе, чим взагалі є земля в Україні? Це більше ментальне поняття, котре осмислюється в дусі Ольги Кобилянської та Карпенка-Карого, чи це практична цінність?

- Земля завжди була для певного прошарку українців – від культурного селянства до інтелігенції – явищем сакральним. І в кожному культурному середовищі, в кожній культурній епосі була своя філософія землі. Звісно, зараз оце відчуття – влади землі над людиною – втрачено, бо нині (як і при радянській владі) український селянин намагається знайти своє місце між великою власністю на землю і власним маленьким господарством. Найкраще за все він пристосувався у колгоспну епоху, коли можна було вкрасти щось з колгоспного поля і принести це на присадибну ділянку – для своїх кроликів, свинок тощо…

А зараз – якщо все пустити у вільний продаж – це остаточно зруйнує сільське господарство. Бо ми ще не створили бази для фермера, котрий був би ефективним власником. З однієї сторони у нас – тотальна бідність, з іншої – нувориші 90-х років, які квапляться все купити, потім перепродати, і гроші вивезти в офшорні зони, і ніякої альтернативи цього загарбницькому шляху, яким іде великий капітал, на сьогодні немає.

- Словом, у нас в земельному питанні – повне сум’яття?

- Так, і гроші у нас на сьогодні – це великий ризик, суспільство морально до нього іще не готове.

- Суспільство не готове до того, щоб продукувати дрібних власників землі – ефективних і відповідальних. Водночас небезпечно віддавати землю на відкуп великому капіталу. Але водночас земля (та її продукт) – це те, з чим Україна виходить на зовнішні ринки. То чи є у нас сьогодні (і чи буде у найближчому майбутньому), те, що ми можемо запропонувати конкурентному середовищу?

- Україна сьогодні має два напрями, які створюють її конкурентноспроможність, дві, як зараз кажуть, «фішки». Перша – це наукова сфера, друга – сільське господарство.

- Наукова сфера?..

- Так. Вона у нас дуже міцна. І вона ще жива, не дивлячись навіть на те, що вона пережила протягом останніх двадцяти років. Що стосується сільського господарства, то тут ми маємо, власне кажучи, руїни. Але і це – дивлячись, з чим порівнювати.

Приміром, Польща ніколи не проводила колективізацію, польські комуністи розуміли, що цього питання чіпати не варто. Проїдьте сьогодні Галичиною, а відтак перетніть кордон з Польщею і подивитесь на польське село – відразу відчуєте колосальну різницю. Польські села ніколи не були багатими, але порівняно із нашими дворами, це – небо і земля.

- До наукової сфери ще повернемось, а поки що знов про землю. Це добре чи погано, що вона є одним з наших глобальних ресурсів? От візьмемо, для прикладу, Японію. Землі там нема. Тобто земля-то є, але…

- Але вважайте, що її нема.

- Отже, Японія на світовій арені бере чимось іншим, передусім – колосальним інтелектуальним проривом…

- Безумовно. Але річ не тільки у ресурсі, а ще й у тому, як спільнота використовує те, що в неї є.

- У нас ще, приміром, є наша (поки що наша!) газотранспортна система. Тобто Україна ще й транзитна держава. Але, перераховуючи наші «фішки», ви не назвали її транзитну функцію. Чому?

- На одному транзиті далеко не поїдеш. Транзит – це не сировина. Навіть сировиною торгувати буває безперспективно, а самим лише транзитом довго не проживеш. Та й зношується та «труба» – треба реконструювати ГТС, вона дуже амортизована, наскільки мені відомо… Зараз ми лише проїдаємо той капітал, який створювався кров’ю і потом попередніх поколінь. Радянська влада свого часу щось по-хижацьки нажила, а тепер ми це по-хижацьки споживаємо.

- Мова не лише про кров і піт попередніх поколінь. Мова і про труди сьогоденні. Дивіться, у вересні було зібрано рекордно високий урожай пшениці, але з’ясувалося, що зберігати її ніде і за кордон продавати невигідно…

- Можна було продати, але більш вигідно тримати низькі ціни на внутрішньому ринку, щоб не підвищувати зарплати… Так само було і за Сталіна: треба тримати низькі ціни на сільськогосподарську продукцію, бо інакше слід піднімати людям платню.

- Ось так ми і господарюємо… Тобто з часів Сталіна нічого не змінилося? Маю на увазі подібні хитрощі та прийоми…

- Змінились суб’єкти господарювання. Раніше був «червоний директор», сьогодні – власник. Тут у нас багато трагічного, не менше, ніж у нашій історії.

- Насамкінець повернемось до науки. То якими її царинами ми можемо похвалитися?

- У нас були відчутно розвинуті підрозділи науки, пов’язані з військово-промисловим комплексом. Там були і світові досягнення, це всім добре відомо… Перехід на ринкову економіку суттєво вдарив по цій сфері.

- А хіба з розпадом СРСР військово-промислову царину не посунули на маргінес?

- Так, наука цієї сфери зараз переживає дуже важкі часи. Але вона все таки є. Адже не все було пов’язано саме з конструкторськими, військово-оборонними потребами Радянського Союзу. Тоді ця царина годувала та підтримувала і абстрактно-теоретичні напрямки.

Нація є сильною тоді, коли вона має «непотрібні» речі – вірші, музику, філософію, абстрактні розділи математики. Вони існують і розвиваються там, де сильною є прикладна наука…

Немає коментарів:

Дописати коментар