Папа – Скальфари: «Так изменю церковь»

Папа Франциск мне сказал: «Самое большое зло, которое распространилось в мире в последние годы - это безработица среди молодежи и одиночество стариков. Старые люди нуждаются в уходе и в общении; молодежь - в работе и надежде, но она не имеет ни того, ни другого, а самая большая беда заключаются в том, что молодые люди перестали искать работу и потеряли надежду. Они придавлены настоящим. Скажите мне: можно ли жить, будучи придавленным настоящим? Без памяти о прошлом и без желания планировать свое будущее, создать свой жизненный проект, свою семью? Разве можно продолжать так жить дальше? По моему мнению, это самая насущная проблема, которая стоит перед церковью».

Скальфари: Ваше Святейшество, это проблема в основном политическая и экономическая, она касается государств, правительств, партий, профсоюзов.

Папа Франциск: Конечно, вы правы, но она касается и церкви тоже, даже прежде всего церкви, потому что нынешняя ситуация ранит не только тела, но и души. Церковь должна чувствовать ответственность как за души, так и за тела.

– Ваше Святейшество, вы говорите, что церковь должна чувствовать ответственность. Должен ли я заключить из ваших слов, что церковь не вполне осознает эту проблему, и вы призываете ее действовать в направлении ее решения?

– В целом эта проблема понята церковью, но в недостаточной степени. Я хотел бы, чтобы церковь больше сосредоточилась на ее решении. Это не единственная проблема, которая перед ней стоит, но она наиболее срочная и драматическая.

Встреча с Папой Франциском состоялась в прошлый вторник в его резиденции в гостинице Святой Марты, в маленькой, почти пустой комнате, где стояли только стол и пять или шесть стульев, а на стене висела картина. Встрече предшествовал телефонный разговор, который я не забуду до конца своей жизни. Было 14.30, когда прозвенел звонок, и раздался взволнованный голос моей секретарши: «Папа на линии, я вас немедленно соединю».

Я был потрясен, но уже слышал голос Его Святейшества с другого конца провода: «Добрый день! Это Папа Франциск». «Добрый день, Ваше Святейшество, я взволнован, я не ждал вашего звонка», – ответил я. «Почему же? Вы мне написали письмо с пожеланием познакомиться лично. У меня появилось такое же желание, и вот я хочу договориться с вами о встрече. Я смотрю свое расписание. В среду я не могу, в понедельник – тоже. Вы можете во вторник?»

«Да-да, могу», – ответил я.

– Час немного неудобный. В три часа вы сможете? Если нет, то назначим на другой день.

– Ваше Святейшество, я смогу в это время встретиться с Вами.

– Итак, договорились: во вторник, 24 сентября в 15 часов в гостинице Святой Марты. Вы должны войти через дверь канцелярии.

Я не знал, как закончить этот телефонный разговор и отважился сказать: «Могу я обнять вас по телефону?» «Конечно, я вас тоже обнимаю. Мы еще обнимемся при встрече. До свиданья», – ответил он.

И вот я в Ватикане. Вошел Папа и подал мне руку. Мы сели. Папа улыбнулся и заметил: «Некоторые из моих сотрудников, которые меня знают, сказали мне, что вы попытаетесь обратить меня».

«Это шутка, – ответил я ему. – Мои друзья тоже думают, что вы хотите обратить меня». Папа улыбнулся еще раз и сказал: «Прозелитизм – это большая глупость. Он не имеет смысла. Нужно постараться узнать и выслушать друг друга, понять мир, который нас окружает. Бывает так, что после первой встречи мне хочется увидеться еще раз, потому что рождаются новые идеи и понимание новых стоящих перед нами задач. Вот что важно: узнать, услышать друг друга, расширить круг своих мыслей. В мире много дорог, которые сближают и разводят нас, но важно, чтобы всего они вели к Добру».

– Ваше Святейшество, существует ли единое понимание Добра? Кем оно установлено?

– Каждый из нас имеет свое понятие о Добре и Зле. Мы должны побуждать человека двигаться в направлении того, что он считает Добром.

– Ваше Святейшество, вы уже писали об этом в адресованном мне письме. Вы сказали, что у каждого человека есть совесть, и он должен следовать ей. Я думаю, что это одна из самых смелых мыслей, когда-либо высказанных Папой.

– Я могу ее подтвердить. У каждого из нас есть своя идея Добра и Зла, и нужно идти по дороге Добра и бороться со Злом в своем понимании. Уже одного этого было бы достаточно, чтобы изменить мир к лучшему.

– Церковь идет по этому пути?
– Да, наша миссия в этом и состоит: понять материальные и духовные нужды людей и попытаться удовлетворить их по мере возможностей. Вы знаете, что такое «агапе»?

– Да, знаю.
– Это слово означает любовь к другим, как проповедовал Господь. Это не прозелитизм, это любовь к ближнему своему, это дрожжи для общего блага.

– Возлюби ближнего, как себя самого.

– Именно так.

– Иисус в своей проповеди говорил, что агапе, любовь к другим – это только способ любить Бога. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

– Вы не ошибаетесь. Сын Божий воплотился, чтобы внести в души людей чувство братства. Все мы братья, и все мы - сыны Божии. Отца он звал Авва. Он говорил, что укажет нам путь. Идите за мной и обретете Отца и будете все его сынами. Агапе, любовь каждого из нас по отношению к другим – от самых ближних до самых дальних – это тот способ, который нам указал Иисус, чтобы найти путь к спасению и блаженству.

–Тем не менее, как мы говорили раньше, любовь к ближнему равна любви, которую мы испытываем к себе самому. Следовательно, то, что многие называют нарциссизмом, признается имеющим право на существование, позитивным. Мы долго спорили по этому вопросу.

– Мне не нравится слово нарциссизм, потому что оно указывает на исключительную самовлюбленность, а это нехорошо, может нанести тяжелый урон не только душе самовлюбленного человека, но и его отношениям с другими людьми, с обществом, в котором он живет. Беда в том, что зачастую люди, страдающие нарциссизмом, представляющим собой что-то вроде болезни сознания, имеют много власти. Часто руководители самого высокого ранга страдают этой болезнью.

– Эта болезнь не обошла стороной и многих глав церкви.

– Знаете, что я об этом думаю? Церковные иерархи часто были нарциссами, которым неумеренно льстили их придворные. Двор – это проказа Папства.

– Вы сказали «проказа Папства». Но каков же двор? Вы намекаете на Римскую курию?

– Нет. В курии есть придворные, но в целом курия - это иное заведение. В армии его называют интендантским управлением. Курия управляет службами, необходимыми Святому Престолу. Но у нее есть недостаток: она сконцентрирована на проблемах Ватикана. Она рассматривает и защищает интересы Ватикана, которые большей частью являются преходящими. При этом она обходит стороной окружающий мир. Я не разделяю это направление и сделаю все, чтобы его изменить. Церковь есть или должна опять стать сообществом людей Бога, а пресвитеры, священники, епископы должны заботиться о душах людей, служить им. Вот что такое церковь, недаром она обозначается другим термином, отличным от Святого Престола, который играет важную роль, но он на службе у церкви. Я никогда бы не мог обрести полную веру в Бога-Отца и Сына, если бы не сформировался в лоне церкви. Мне повезло: в Аргентине я вырос в церковном сообществе, без которого я не смог бы полностью осознать себя и свою веру.

– Вы почувствовали свое призвание с юности?

– Нет, не с самых юных лет. Моя семья считала, что я должен был выбрать себе другую профессию, работать и зарабатывать. Я закончил университет. У меня была учительница, к которой я испытывал уважение и чувство дружбы. Она была убежденной коммунисткой. Часто она читала мне сама или давала почитать документы Коммунистической партии. Так я познакомился с материалистической теорией. Помню, что она дала мне обращение американских коммунистов в защиту Розенбергов, которых осудили на смерть. Женщина, о которой я вам говорю, была потом арестована, ее пытали. Она была убита диктаторским режимом, который тогда правил в Аргентине.

– Вы соблазнились коммунистической теорией?

– Нет, материалистическая теория на меня никак не повлияла. Но я узнал ее от честной и смелой женщины. Теория была мне полезна, я многое понял, в особенности – социальный аспект, с которым я потом столкнулся в социальной доктрине церкви.

– Теология освобождения, которую Папа Войтыла осудил, была очень распространена в Латинской Америке.

– Да, многие теологи освобождения были аргентинцами.

– Вы считаете, что Папа справедливо их преследовал?
– Конечно они примешивали политику к теологии, но многие представители этого течения были верующими и придерживались очень человечной концепции.

– Ваше Святейшество, вы позволите и мне рассказать о моем культурном воспитании? Меня воспитывала мать, которая была ревностной католичкой. В 12 лет я даже выиграл соревнование по катехизису среди приходов Рима и получил премию от Викариата. Я исповедывался в первую пятницу каждого месяца, ходил на мессы и веровал. Все изменилось, когда я поступил в лицей. Среди разных философских текстов, которые мы изучали, я прочел «Рассуждение о методе» Декарта. Меня поразила одна фраза, ставшая теперь общеизвестной: «Я мыслю, следовательно, я существую». Таким образом, «я» становится основой человеческого существования, автономным вместилищем мысли.

– Тем не менее, Декарт никогда не отвергал веру в Бога вездесущего.

– Это так, но он заложил во мне базу для иного мировоззрения. Я пошел по другому пути после чтения различных теорий, что привело меня совсем к другим берегам.

– Насколько я понял, вы – неверующий, но не антиклерикал. Это две очень разные вещи.

– Это правда, я – не антиклерикал, но становлюсь им, когда встречаю клерикала.

– Со мной это тоже случается. Перед клерикалом я тоже вдруг становлюсь антиклерикалом. Клерикализм не должен бы иметь ничего общего с христианством. Первым преподал нам этот урок апостол Павел, который обращался с Посланиями к язычникам и иноверцам.

– Ваше Святейшество, могу я спросить, какие святые наиболее близки вашей душе и как они повлияли на ваш религиозный опыт?

– Святой Павел заложил основы нашей религии, нашей веры. Нельзя быть сознательным христианином, не зная учения апостола Павла. Он придал проповедям Христа структуру доктрины, которая с различными добавлениями огромного числа мыслителей, теологов, духовных пастырей устояла и держится, хотя прошло уже две тысячи лет. Назову еще Блаженного Августина, святых Бенедикта, Фому и Игнатия. Разумеется, Франциска. Надо ли объяснять, почему?

Франциск – я позволил себе в этот момент так назвать Папу, потому что он сам подталкивал к этому всем своим поведением, улыбками, восклицаниями удивления и сопереживания – смотрит на меня так, как будто поощряет задать ему самые смелые вопросы о тех, кто возглавлял церковь. 

– Вы объяснили важность роли апостола Павла, но я хотел бы знать, кто из упомянутых святых наиболее близок вашей душе?

– Вы хотите от меня классификации, но классификации уместны в спорте и аналогичных вещах. Я мог бы назвать вам имена лучших футболистов Аргентины. Но святые...

Однако я не хочу обойти ваш вопрос, потому что вы спросили не о классификации их культурного и религиозного значения, а о том, кто наиболее близок моей душе. Итак, говорю вам: Августин и Франциск.

– А Игнатий, глава вашего ордена?

– По понятным причинам я знаю о деяниях этого святого больше, чем о жизни других святых. Он – основатель нашего ордена. Напоминаю вам, что из этого ордена происходил и Карло Мария Мартини, который дорог как мне, так и Вам. Иезуиты были и остаются до сих пор «дрожжами» католичества, не единственными, но, может быть, самыми эффективными: в культуре, преподавании, миссионерской деятельности, в верности понтифику. Но Игнатий Лойола, основавший Общество Иисуса, был также реформатором и мистиком. В особенности – мистиком.

– Вы думаете, что мистики важны для церкви?
– Чрезвычайно важны. Религия без мистиков - это философия.

–У вас есть мистическое призвание?

– А вам как кажется?

– Мне кажется, что нет.

– Возможно, вы правы. Я очень люблю мистиков. Многие аспекты жизни Франциска Ассизского дают основание считать его мистиком, но я не думаю, что у меня есть к этому склонность, а потом нужно уточнить глубокий смысл этого слова. Мистик прозревает глубинный смысл действий, фактов, целей, миссионерского служения. Он возвышается до блаженства. Эти короткие моменты наполняют всю жизнь.

– С вами что-то подобное случалось?

– Очень редко. Например, после того как Конклав избрал меня Папой. Прежде чем дать согласие, я попросил предоставить мне возможность уединиться на несколько минут в комнате рядом с балконом, что выходит на площадь. В голове не  было никаких мыслей, только огромная тревога меня переполняла. Чтобы унять ее и расслабиться, я закрыл глаза, и все прошло, даже желание отказаться от назначения понтификом, что предусмотрено литургической процедурой. Я закрыл глаза и избавился от всех тревог и волнений. В какой-то момент меня пронзил яркий свет, это длилось всего мгновение, которое мне показалось долгим. Потом свет рассеялся, я резко поднялся и направился в комнату, где меня ожидали кардиналы и стоял стол с лежащим на нем актом о принятии назначения. Я его подписал, кардинал-камерленго тоже поставил свою подпись. Я вышел на балкон, с которого было провозглашено “Habemus Papam” («У нас есть Папа»).

Мы немного помолчали, потом я сказал: «Мы говорили о святых, которые  наиболее близки вашей душе. Вы назвали Блаженного Августина. Вы можете сказать мне, почему он вам так близок?»

– Для моего предшественника Блаженный Августин тоже был светочем. Этот святой прожил сложную жизнь и не раз менял свою доктринальную позицию. Он также очень резко высказывался против евреев, чего я никогда не разделял. Он написал много книг, но мне кажется, что его «Исповедь» наиболее полно отражает его духовную и интеллектуальную сущность. Многие считают, что в его книгах есть проявления мистицизма, но это не так. Другие рассматривают его как продолжателя дела Святого Павла. Однако, он относился к церкви и вере не так как Апостол Павел, может быть, потому что их разделяли четыре столетия.

– В чем отличие, Ваше Святейшество?

– Я вижу здесь два существенных аспекта. Августин чувствовал свое бессилие перед величием Бога и задачами, которые христианин и епископ должен выполнить. Он вовсе не был бессильным, но в душе он всегда чувствовал себя ниже того уровня, которого он хотел достигнуть. А потом надо не забывать о милости Божьей как о существенном элементе веры, жизни, смысла жизни. Тот, кого не коснулась благодать Божья, может быть незапятнанным и бесстрашным человеком, но он никогда не будет как тот, на ком милость Божья. В этом прозрение Блаженного Августина.

– Чувствуете ли вы себя человеком, которого коснулась Божья благодать?

– Этого никто не может знать. Благодать не является частью сознания, это тот свет, который есть в душе, это не знание и не разум. Ведь и вас могла коснуться милость Божья, хотя вы этого и не знаете.

– Меня, неверующего?

– Благодать Божья касается души.

– Я не верю в существование души.

– Не верите, но имеете ее.

– Ваше Святейшество, вы сказали, что у вас нет никакого намерения обратить меня в свою веру. Думаю, что вам это и не удастся.

–Это никому не известно, но во всяком случае такого намерения у меня нет.

– А что вы скажете о Франциске?

– Он велик во всем. Этот человек хотел действовать и строить, он основал Орден и создал его устав, он и миссионер, и поэт, и пророк. Он боролся со злом в себе и победил его. Он любил природу, животных, каждую травинку на лугу и птиц, кружащих в небе, но в особенности – людей, детей, стариков, женщин. Он являет собой самый светлый пример агапе, о чем мы говорили в начале беседы.

– Ваше Святейшество, ваше описание превосходно. Но почему никто из ваших предшественников не избрал это имя? Я думаю, что и после вас никто его не выберет.

– Этого мы не знаем, не будем предрекать будущее. Но действительно до меня никто не выбирал это имя. Здесь мы сталкиваемся с проблемой проблем. Хотите что-нибудь выпить?

– Спасибо, может быть, стакан воды.

Папа поднялся, открыл дверь и попросил своего помощника принести два стакана воды. Папа спросил, не хочу ли я кофе. Я отказался. Принесли воду. В конце нашей беседы я осушил свой стакан, а его стакан остался полным. Папа откашлялся и продолжил свою речь.

– Франциск хотел создать нищенствующий и странствующий орден миссионеров, которые бы встречали людей, выслушивали, вели диалог, помогали, распространяли веру и любовь. Любовь – в особенности. Он хотел бедной церкви, которая бы заботилась о других, получала бы материальную помощь для поддержки других, не думая о себе. С тех пор прошло 800 лет, и времена переменились, но идея бедной и миссионерской церкви остается насущной до сих пор. В любом случае это та церковь, о которой проповедовали Иисус и его ученики.

– Христиане сейчас представляют собой меньшинство даже в Италии, которую называют садом Папы. Практикующих католиков, по некоторым опросам, осталось от 8 до 15%. Те, кто называют себя католиками, составляют около 20%. В мире насчитывается миллиард католиков и более полутора миллиардов христиан, включая другие конфессии, а на планете живет 6-7 миллиардов человек. Конечно, вас много, особенно в Африке и в Латинской Америке, но вы – в меньшинстве.

– Мы всегда были в меньшинстве, но сегодняшняя тема не касается этого вопроса. Я лично считаю, что в меньшинстве заключается сила. Мы должны представлять собой «дрожжи» жизни и любви, а подобной основы надо неизмеримо меньше по сравнению с массой плодов, цветов и деревьев, которые от нее зарождаются. Мне кажется, я уже говорил прежде, что нашей целью является не прозелитизм, но умение  прислушаться к нуждам, желаниям, разочарованиям, отчаянию, надеждам людей. Мы должны дать надежду молодежи, помочь старикам, уповать на лучшее будущее, сеять любовь. Беднейшие среди бедных. Мы должны принять отверженных и проповедовать мир. Второй Ватиканский собор, открытый по инициативе Папы Иоанна XXIII и закончившийся при Павле VI, решил, что церковь должна смотреть в будущее, должна проникнуться духом современности, стать открытой современной культуре. Участники собора понимали, что открытость современной культуре означает религиозный экуменизм и диалог с неверующими. После собора было очень мало сделано в этом направлении. Я смиренно хотел бы продолжить это дело.

– Позволю себе заметить, что современное общество на всей земле переживает глубокий кризис, не только экономический, но социальный и духовный. Вы в начале нашей встречи определили современное поколение как придавленное настоящим. Мы, неверующие тоже ощущаем эти страдания. Поэтому мы ищем диалога  с верующими и их лучшими представителями.

– Не знаю, принадлежу ли я к числу лучших представителей, но провидение поставило меня во главе церкви и епархии апостола Петра, и я сделаю все возможное, чтобы оправдать доверенный мне мандат.

– Иисус, как вы напомнили, сказал: «Возлюби ближнего своего, как самого себя». Как вам кажется, это произошло?

– К сожалению, нет. Правит эгоизм, а проявления любви к другим уменьшились.

– Итак, нас объединяет одна цель: по крайней мере, уравнять интенсивность этих двух типов любви. Ваша церковь готова идти к этой цели?

– А как вы считаете?

– Я думаю, что любовь к земной власти все еще очень сильна в стенах Ватикана и институтах церкви, и она превалирует над вашим проектом создания бедной и миссионерской церкви.

– Дело обстоит именно так, и здесь чудес ожидать трудно. Я хочу вам напомнить, что в свое время Франциск Ассизский должен был вести долгие переговоры с римскими церковными иерархами и Папой, чтобы они признали устав его ордена. В конце концов он получил их одобрение, но со значительными поправками и компромиссами.

– Вам придется идти по той же дороге?

– Я, конечно, не Франциск Ассизский, у меня нет его силы и святости. Но я – епископ Рима и Папа католиков. Прежде всего я решил создать группу из восьми кардиналов-советников. Они не придворные, а мудрые люди, разделяющие мои чувства и устремления. Это начало церкви, имеющей не только вертикальную, но и горизонтальную структуру. Когда кардинал Мартини об этом говорил, делая акцент на советы и синоды, он прекрасно знал, как трудна и длинна предстоящая нам дорога в этом направлении, по которой надо идти осторожно, но твердо и упорно.

– А политика?

– Почему вы меня об этом спрашиваете? Я ведь уже сказал, что церковь политикой не занимается.

– Однако, всего несколько дней тому назад вы призвали католиков действовать цивилизованно и политически корректно.

– Я обращался не только к католикам, но ко всем людям доброй воли. Я сказал, что политика – это гражданская активность, и у нее свое поле деятельности, а у религии – свое. Политические институты являются светскими по определению и действуют в независимой сфере. То же самое в течение многих лет говорили и все мои предшественники, хотя они по-разному расставляли акценты. Я думаю, что католики, занимающиеся политикой, сохраняют в душе религиозные ценности, а также зрелое сознание и опыт в деле их применения на практике. Церковь никогда не выйдет за отведенные ей рамки в деле выражения и распространения своих ценностей, по крайней мере, пока я остаюсь Папой.

– Но не всегда церковь была такой.

– Она почти никогда такой не была. Очень часто институт церкви занимался преходящими временными задачами, многие католические иерархи до сих пор действуют подобным образом. А теперь позвольте и мне задать вам вопрос: вы -  светский человек, не верите в Бога. А во что вы верите? Вы писатель и мыслитель. Следовательно, вы должны во что-то верить. Не отвечайте мне словами «честность, поиск, стремление к общему благу». Все эти принципы и ценности важны, но это не то, о чем я спрашиваю. Я спрашиваю, что вы думаете о сущности мира, о вселенной. Ведь вы, как все мы, задавали себе вопрос: кто мы, откуда пришли, куда идем. Даже ребенок ставит такие вопросы. А вы?

– Я благодарен вам за этот вопрос. Ответ таков: я верю в существование, то есть в материю, которая рождает формы, организации.

– А я верю в Бога, не в католического Бога, потому что не существует  католического Бога, а есть Бог. Я верю в Иисуса Христа, Его воплощение. Иисус - мой учитель и мой пастырь, но Бог, Отец, Авва – это свет и создатель. Вот мое бытие. Вы думаете, мы слишком далеки друг от друга?

– Мы далеки по способу мышления, но мы близки как человеческие личности, бессознательно управляемые нашими инстинктами, которые преобразуются в порывы, чувства, волю, мысли. В этом мы подобны.

– Но тому, что вы назвали существованием, вы можете дать определение?

– Существование – это энергетическая материя. Хаотическая неразрушаемая энергия, пребывающая в вечном хаосе. Из этой энергии рождаются формы, когда она готова взорваться. Формы имеют свои законы, свои магнитные поля, свои химические элементы, которые вступают в случайные комбинации, эволюционируют, наконец, прекращают свое существование, но их энергия не исчезает. Человек, вероятно, – это только мыслящее животное, по крайней мере, на нашей планете и в нашей Солнечной системе. Я сказал, что человек действует в соответствии со своими инстинктами и желаниями, но добавлю, что внутри него есть резонанс, эхо, призвание к хаосу.

– Хорошо. Я не хотел, чтобы вы излагали мне свою философию, и вы мне сказали достаточно. Со своей стороны скажу, что Бог - это свет, пронизывающий сумерки, хотя и не разгоняющий их, а искра этого божественного света есть внутри каждого из нас. В письме, которое я вам написал, я упоминал о том, что род человеческий пресечется, но не будет конца свету Божьему, который в этот момент наполнит все души, и все будет во всех.

– Да, я хорошо помню. Вы сказали: «Весь свет будет во всех душах». Но это, если позволите, говорит скорее об имманентности, чем о трансцендентности.

– Трансцендентность остается, потому что этот свет, весь во всех превосходит  вселенную и все сущее. Но вернемся к настоящему. Мы сделали шаг вперед в нашем диалоге. Мы согласились друг с другом, что в обществе и в мире, где мы живем, эгоизм растет в гораздо большей степени, чем любовь к другим, и люди доброй воли должны действовать, каждый по мере своих сил и возможностей, с целью добиться того, чтобы любовь к ближнему хотя бы сравнялась, а по возможности превысила любовь к себе самому.

– Но здесь Вы примешиваете политику.

–Безусловно. Я лично считаю, что дикий экономический либерализм делает сильных еще более сильными, а слабых еще более слабыми и отверженных еще более отверженными. Требуется большая свобода, никакой дискриминации и демамогии и много любви. Нужны правила поведения и, когда это необходимо, прямое вмешательство государства для исправления самого вопиющего неравенства.

– Ваше Святейшество, вы, несомненно, человек огромной веры, на вас благодать Божья. Вы жаждете воссоздать миссионерскую, пастырскую церковь. Из того, что вы говорили, я могу заключить, что вы есть и будете Папой-революционером. Вы наполовину иезуит, наполовину последователь Франциска Ассизского, такого сочетания, возможно, ни в ком прежде не наблюдалось. Потом, вам нравятся «Обрученные» Мандзони, Гельдерлин, Леопарди и в особенности - Достоевский, фильмы «Дорога» и «Репетиция оркестра» Феллини, «Рим, открытый город» Росселини, а также фильмы Альдо Фабрици.

– Они мне нравятся, потому что я их смотрел вместе с родителями, когда был ребенком.

– Могу я посоветовать вам посмотреть два недавно вышедших фильма? «И да здравствует свобода» и фильм Этторе Скола о Феллини. Я уверен, что они вам понравятся.

А по поводу власти я вам скажу следующее. Вы знаете, в двадцать лет я в течение полутора месяцев занимался духовными упражнениями у иезуитов. В Риме были нацисты, и я уклонился от воинской службы. Нас могли осудить на смерть. Нас укрыли иезуиты с условием, что мы будем заниматься духовными упражнениями все время, пока мы прятались в их доме. Так это и было.

«Но невозможно полтора месяца выдерживать занятия духовными упражнениями», – сказал приятно удивленный Папа. «Как это было, я расскажу вам в следующий раз», – ответил я. Мы обнялись. Потом поднялись по короткой лестнице, ведущей ко входу. Я попросил Папу не провожать меня, но он жестом дал понять, что это исключено: «Мы поговорим также о роли женщин в церкви. Ведь церковь – женского рода». И поговорим, если вы захотите, о Паскале. Мне хотелось бы знать, что вы думаете об этой великой душе.

– Передайте всем своим близким мое благословение и попросите, чтобы они помолились обо мне. А вы вспоминайте меня, вспоминайте почаще.

Мы пожали друг другу руки. Он стоял неподвижно, подняв два пальца в знак благословения. Я помахал ему из окошка автомобиля. Таков папа Франциск. Если церковь станет такой, какой он ее мыслит и желает видеть, то произойдет смена эпох.

Оригинал публикации: Il Papa a Scalfari: così cambierò la Chiesa

Читать далее: http://www.inosmi.ru/world/20131005/213595542.html#ixzz2jtKwEeZo
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook