Предстоятель УПЦ КП розповідає про те, чому він спочатку не підтримував рух за автокефалію, а потім сам його очолив, а також про те, хто і як організовував «Харківський собор».
– Ваша Святосте! Найперше хочу подякувати Вам за час і можливість спілкуватися з Вами. Ми зустрічаємося якраз тоді, коли виповнилося 20 років від часу проведення Собору УПЦ – того Собору, який однодушно проголосував за автокефалію Української Церкви. Тому розпочати наше інтерв’ю я хочу з історії.
Нещодавно Ви давали інтерв’ю і пояснювали, чому наприкінці 80-х років не підтримували автокефалію. Але в 1991 році очолювана Вами Українська Православна Церква вирішила бути автокефальною. Що змінилося?
– За ті приблизно два з половиною роки, які минули від появи перших громад УАПЦ до проведення Собору УПЦ, який проголосував за автокефалію, змінилося дуже багато, а саме – Україна стала незалежною державою. Історія боротьби за автокефалію Української Православної Церкви в ХХ столітті свідчить, що коли Україна не мала власної держави, то тоді автокефальну Церкву проголосити було можна, але утримати її, щоб вона існувала тривалий час – неможливо.
Візьмемо 1921 рік. Коли почався рух за утворення незалежної української держави, проголосили Українську Народну Республіку – в цей же час і Церква стала боротися за відокремлення від Московського Патріархату. Проголосили утворення Української Автокефальної Православної Церкви, в 1921 році провели Всеукраїнський Собор.
Але ж проіснувала ця Автокефальна Церква недовго. Чому недовго? Тому, що в 1922 році утворився Радянський Союз. І більшовицька влада, яка створила з колишньої Російської імперії нову імперію – радянську, вже не могла терпіти існування на її території Церкви, яка в своїй сутності є патріотичною, яка підтримує свою, українську державу.
Тому так і сталося – в 1930 році цю Церкву влада змусила «самоліквідуватися». І хоча єрархія цього не хотіла, але їх НКВД змусило зібратися і проголосити ліквідацію УАПЦ.
Структуру влада ліквідувала, але сама ідея автокефалії залишилася! Бо український народ все одно хотів мати автокефальну Церкву, як хотів мати і свою незалежну державу.
У 1941 році, коли Україна була окупована Німеччиною, Українська Церква знову відродилася. Але, як і більшовики, фашисти не хотіли, щоб існували і незалежна Україна, і незалежна Українська Церква. Тому всіляко цій відродженій УАПЦ перешкоджали, хоча і терпіли її існування. А коли радянські війська прогнали фашистів у 1943 році – це друге відродження Автокефальної Церкви влада знову знищила. УАПЦ залишилася лише у діаспорі.
У 1989 році Автокефальна Церква почала відроджуватися втретє – але в умовах існування Радянського Союзу. Чому влада допустила це відродження у 1989 р.? Колись відкриються архіви і все стане достовірно відомим, але моя думка така – влада дозволила це відродження, щоби протидіяти відродженню Греко-Католицької Церкви.
Саме тоді УГКЦ почала виходити з підпільного стану, знаходила підтримку в патріотичних колах, у сил, які хотіли мати українську державу. Влада вже не могла цьому відродженню перешкодити, але для того, щоби йому протидіяти, вона пішла на такий крок – дозволила відродитись автокефальній Православній Церкві.
Так само, як колись вона дозволила діяти УАПЦ, щоби боротися з «тихонівською» Російською Церквою. А коли «тихонівців» влада подолала – вона вже не бачила для себе користі від УАПЦ, лише шкоду – тому і зробила все для її ліквідації. Так, мабуть, міркували і у 1989 р. – бачили, що є духовенство, віруючі, які хочуть мати автокефальну Церкву, а в унію йти не хочуть – і влада вирішила не чинити перешкоди. Але я думаю, що влада розраховувала невдовзі опанувати ситуацію і все повернути до попереднього стану, тобто, щоб була одна Російська Церква.
І ще одне міркування, чому влада не перешкоджала відродженню УАПЦ – це бажання нейтралізувати вплив Галичини на Україну. Мабуть думали так: нехай в Галичині буде боротьба, релігійна боротьба – але ця боротьба буде всередині. А решта України буде чути про цю боротьбу, про насильство, відібрання храмів – і буде боятися підтримувати українські патріотичні сили. Мабуть, і на це влада розраховувала.
Все це відбувалося тоді, коли не тільки український народ, а і всі народи Радянського Союзу стали боротися за своє національне визволення. Тут і прибалтійські республіки, і Кавказ, Закавказзя, Середня Азія – всі стали боротися за більші права в радянській державі.
Але питання церковної незалежності від Москви мабуть найбільш гостро постало саме в Україні. Тільки одні думали про незалежність, як церковну автокефалію, зі збереженням православної віри, а інші незалежність від Москви шукали під владою Риму.
Я тоді був місцеблюстителем Патріаршого Престолу. І на Помісному Соборі РПЦ 1990 р. поставив питання про розширення прав Українського Екзархату – щоби він мав стільки прав, скільки буде мати прав Українська республіка в складі Радянського Союзу. Я розумів, що в тих умовах в цьому відмовити не могли, але якщо би вимагати більше – відмовили би і в цьому.
В цей час вже існувала Автокефальна Церква. Але її я не підтримував, тому що знав – в умовах СРСР вона ненадовго дозволена. Вона дозволена настільки, наскільки відіграє роль, яку для неї передбачає радянська влада: не допустити розповсюдження Греко-Католицької Церкви по всій Україні. І якби Радянський Союз ще продовжив існувати, то Автокефальна Церква з часом би припинила своє існування – її ліквідували би, як це робили раніше.
Певним підтвердженням цього є і теперішня ситуація з УАПЦ, керівники якої в душі своїй вже давно відмовилися від автокефалії та шукають, кому би закордоном підпорядкуватися – чи Москві, чи Константинополю. Москві не можуть, бо народ за ними не піде, а Константинополь їх приймати не хоче.
– Але ж у СРСР була автокефальна Грузинська Церква. Чому їй дали таку можливість – існувати автокефальною?
– Для цього було багато причин. Значною мірою так сталося тому, що Сталін був грузин і він так захотів.
Слід враховувати, що ніхто ніколи не вважав, що грузини і росіяни – одна нація, ніхто не вважав грузинську мову діалектом російської. А українців і в Російській імперії, і в СРСР часто вважали лише частиною російського народу. Тому і погодились на автокефалію Грузинської Церкви – бо це інший народ, інша мова, інша церковна культура.
Наведу такий приклад. Коли за Брежнєва змінили Конституцію СРСР, то почали змінювати і Конституції республік. І от у Грузії в 1978 р. відбулися масові протести проти спроби позбавити грузинську мову статусу державної, а зробити державною російську мову. У 1978 році! І влада відмовилася від свого наміру, записавши в нову Конституцію статус грузинської мови, як державної. В Україні за Щербицького такого собі навіть уявити не можна було.
Тому ситуація з автокефалією Церкви в Україні та Грузії є принципово різною.
Важливим є й те, що Грузинська Церква існувала, як автокефальна, ще з VI століття і була автокефальною до ХІХ століття. Тобто вона тринадцять століть існувала як автокефальна Церква! Її автокефалію ліквідувала Російська імперія, коли завоювала Кавказ. Але в 1917 році, коли російська монархія впала, грузинський народ проголосив автокефалію своєї Церкви. Російська Церква не визнала цю Церкву, і з 1917 року до 1943 року Грузинська Церква існувала, як невизнана. А в 1943 році, під час війни, коли Сталін змушений був змінити своє ставлення до Церкви взагалі, тоді він дав вказівку, щоби Російська і Грузинська Церкви порозумілися. Тобто, ініціатива була від влади.
Це для всіх і є наочний приклад – коли держава була незалежною, то і Церква була автокефальною, але коли втратила свою незалежність – втратила і Церква свою автокефальність. Так було і з Болгарською Церквою, яка кілька разів втрачала і відновлювала автокефалію. Так було і з Чорногорською Церквою, яка Російською в ХІХ ст. визнавалася автокефальною, а потім, разом з країною, була приєднана до Сербії.
– Про визнання автокефалії Грузинської Церкви є відоме рішення Синоду Московської патріархії, де говориться і про принцип «в незалежній державі – незалежна Церква», і про те, що минулі суперечки були лише «недоразумєніямі» …
– Так! Стільки років не визнавали, а потім – «нєдоразумєнія»! Так було і між Московською патріархією та Закордонною Церквою – десятиліттями одне одного не визнавали, називали «розкольниками», «безблагодатними». А коли порозумілися, то вже не кажуть про розкол, а лише про «прикре розділення». Думаю, що з часом так буде і з Україною – Московський Патріархат теж говоритиме, що між УПЦ і РПЦ були «недоразумєнія».
Але я хочу повернутися до того, чому я не підтримував тоді автокефалії. Тому що знав, що вона ненадовго, бо Україна ще не має своєї державної незалежності. Але оскільки права республік тоді розширювалися, я поставив питання перед Собором РПЦ про надання Українському Екзархату теж більших прав. І тоді Помісний Собор погодився дати Українському Екзархату більші права. Які? Самостійність і незалежність в управлінні. Тобто Церква буде керуватися самостійно: мати свій Синод, самостійно обирати і призначати єпископів, але буде в складі Російської Церкви.
– Це якийсь новий статус – і не автокефалія, і не автономія…
– Так, це не автономія! Це те, що зараз називають в РПЦ «широка автономія», а насправді – це не автономія.
І я хочу пояснити, чому тоді не просив про автономію. Для того, щоби з’явилася нова Автономна Церква – треба згоду всіх Помісних Церков, і в першу чергу – Константинополя. От Японська Церква у складі РПЦ з 1970 року автономна – а Константинополь її такою не визнає! І я не хотів, щоби у такому ж стані опинилася і Українська Церква.
Події розгорталися таким чином – треба було поспішати змінювати статус Української Церкви, бо вона вже не могла бути просто Екзархатом. А самостійність і незалежність – це щось нове і не потребує ніякої згоди з боку інших Церков. Це внутрішня справа Церкви, яка надає статус.
Вона надається Церквою – і може ліквідуватися самою Церквою, без погодження від інших Церков. Це влаштовувало Москву, яка міркувала так, що в разі чого вона статус самостійності відбере назад. А от ліквідувати Автономну Церкву Церква, яка надала автономію – не може, бо почнеться обурення інших Церков: чому відбирають автономію?
Тому я й пішов на такий крок, бо не треба було чекати згоди інших Церков: Собор вирішив – і Українська Церква стала самостійною і незалежною в управлінні. На Помісному Соборі ми отримали принципову згоду на самостійність і незалежність, а на наступному Архиєрейському Соборі РПЦ в жовтні 1990 р., який нижчий в свої правах від Помісного, вже розписали, в чому буде полягати самостійність і незалежність. Хоча, як показав час, розписали недостатньо, бо РПЦ статус самостійності дала, але і тоді, і тепер, не хоче, щоби Українська Церква була справді самостійною. Хоче, щоби був лише статус – але без справжньої самостійності…
Тоді патріарх в 1990 році приїжджав сюди, в Київ, ми служили разом в Софійському соборі, він вручав мені, як Предстоятелю Української Церкви грамоту про нашу самостійність і про нашу незалежність…
А далі… В 1991 році Україна проголосила незалежність. І уже стала не республікою в Радянському Союзі, а стала незалежною державою. І тоді положення України змінилося: до цього вона не була незалежною державою, а тепер стала.
Тоді я відразу скликав у вересні 1991 р. Архиєрейський Собор, який прийняв рішення про скликання Помісного Собору з однією метою – вирішити питання про повну автокефалію. І ми мали на це повне право, бо ми самостійні та незалежні в управлінні. І цей Собор, який проходив в Лаврі 1-3 листопада 1991 року, заявив, що Український Церкві тепер потрібна повна автокефалія, повна адміністративна незалежність від Московського Патріархату.
– Ви розраховували на те, що РПЦ сприйме з розумінням цей крок? Чи що Константинополь допоможе?
– Я розраховував на те, що раз Україна є незалежною державою, і Росія це визнала – мусить бути й Церква незалежна. Бо так було і з самою Російською Церквою, коли Московське велике князівство утворилося, а Церква знаходилася у складі Київської митрополії, то тоді держава поставила питання про відокремлення Московської митрополії від Київської. Тоді ви відокремилися від нас, бо стали незалежними. А тепер ми відокремлюємося від вас, бо ми теж стали незалежними.
Я розраховував на те, що в Москві вистачить мудрості побачити логіку історичного процесу і не опиратися неминучому. Вистачило ж мудрості Єльцину не утримувати силою Україну в союзі з Москвою! Я сподівався, що і тим, хто в Москві вирішуватиме, чи погоджуватися на автокефалію УПЦ, вистачить мудрості. Бо якби погодилися – були би дві братні Церкви. Незалежні, але братні, і підтримували б одна одну.
А ще розраховував на однодумність в УПЦ. Бо на Соборі всі були за автокефалію. Зараз в це навіть важко повірити – але тоді справді всі були за незалежність. І мені, як Предстоятелю, всі висловлювали повну підтримку. Є ще багато свідків цього, які можуть підтвердити. А хто не підтвердить – той у своїй совісті все одно знає, що так було.
А на Константинополь я не розраховував.
– Але ж так не сталося, бачите…
– А чому не сталося? Сталося! Собор вирішив, що має бути Українська Церква автокефальною – і вона автокефальна. Поки що не визнана, але автокефальна.
– Так же, як це було у Російської Церкви?
– Так! Ми теж автокефалію проголосили самостійно. Навіть більше – ми вирішили звернутися до Москви, щоб вона погодилася з цим. Москва ж, коли відокремлювалася, не зверталася до Константинополя, щоб він погодився – а ми звернулись! Але вони нас не зрозуміли, і замість того, щоби розглянути питання про самостійність, про автокефалію Української Церкви – Архиєрейський Собор став розглядати способи, як мене усунути з посади Предстоятеля Церкви. Щоб не було кому рухати цю справу – так вони думали.
– А скажіть тоді будь-ласка: рішення Помісного Собору 1-3 листопада, вони досі дійсні?
– Дійсні!
– А що робити з тими підписами, які відкликали архиєреї?
– Вони їх не відкликали, на них просто не звертали уваги. Бо відкликати їх не можна. Ви ж погодилися на автокефалію? Погодилися. А чому ви не йдете цим шляхом? Ви ж підпис поставили? Поставили! А якщо поставили – повинні дотримуватися того, на що ви добровільно погодилися.
Зараз вони можуть говорити, що вони відкликали. Але коли? Тоді, коли на них натиснула Москва. Тоді почалася боротьба між тим духовенством і тими єрархами, які відстоювали автокефалію Української Церкви, і Московською патріархією. Мета боротьби полягала в тому, щоби мене усунути, щоб я не очолював рух за автокефалію. Бо вони думали, що якщо Філарета не буде – то ніякого руху за автокефалію теж не буде.
– До речі, у мене є питання про так званий Харківський собор. Скоро 20 років будемо «відзначати» тим подіям. Я тісно спілкуюся з людьми – і ці події досі збурюють суспільство…
– Так…
– Скажіть, що нам з ними робити? Це вже залишити історикам, чи треба ті справи якось переглянути. Бо в Московському Патріархаті є таке негласне табу на його аналіз…
– А чому табу? Якщо ви праві – давайте розкриємо правду про цей так званий Харківський собор. Як він скликався, хто його скликав, чи мав він право на проведення, чи не мав. Собори скликаються першим єпископом, Предстоятелем Церкви, тобто патріархом чи митрополитом, чи архієпископом – тим, хто очолює Церкву. Такі собори є законні. А цей так званий собор, який був у Харкові, – він був скликаний єпархіальним архиєреєм, рядовим Харківським митрополитом. На це він, згідно з церковними канонами, не мав права. А якщо така справа суперечить церковним канонам, то і цей так званий соборі, і його рішення - незаконні.
– Але ж його вважають законним?
– Хто вважає? Ті, хто його скликав і проводив? Зрозуміло, що вони проти себе не підуть, і тому вважають його законним. Але ж так само і злодій вважає, що він робить правильно!
Фактично цей «собор» скликали органи безпеки. Російські і українські, які тоді ще були під впливом російських. Тоді Союз тільки-но розпався, і в органах безпеки було багато поставлених Москвою. Тому одні служили незалежній Україні, а інші служили ще Радянському Союзу, Москві. І ось оці, які у нас служили Москві, зібрали українських архиєреїв. Бо виникає питання – чому українські архиєреї послухали митрополита Харківського Никодима, єпархіального архиєрея, а не послухали свого Предстоятеля? Природно це?
– Ні, не природно…
– Не природно! Це означає, що знайшлася сила більша, ніж Предстоятель Церкви? Знайшлась! Яка це сила? Це й була сила таємна – сила органів безпеки держави, і не нашої держави. А треба сказати, що всі архиєреї в Радянському Союзі, всі без виключення, мали контакти з органами безпеки. І тому ці органи безпеки сказали їм: вам треба їхати в Харків на собор.
– І вони нічого не могли вдіяти?
– Могли, але не схотіли! Вони були привчені радянською владою: що їм сказано – те треба робити. І тому вони поїхали – всі, крім владики Якова.
Коли я дізнався, що збирається в Харкові собор, я звернувся до президента України Леоніда Макаровича Кравчука. Я сказав йому: на якій підставі скликається в Харкові собор Української Церкви, якої я є Предстоятель? На якій підставі, адже це порушення законодавства держави, зареєстрованого державою Статуту Церкви – чому держава не реагує? А він мені каже, що це не собор, а лише нарада, єпископи хочуть порадитися між собою, але ніяких рішень важливих не буде. Я кажу: не нарада, а собор! А він мене запевняв, що це нарада. Потім Леонід Макарович зрозумів, що його ввели в оману – але було вже пізно.
Тепер другий доказ, що це був незаконний собор. У нас є свідки, очевидці, які тоді були у Харкові і бачили ззовні, що і як відбувається. Так от вони свідчать, що це зібрання відбувалося вночі. Були відключені всі телефони, крім архиєреїв у будівлю, де вони зібралися, нікого не допускали. Навіть священників і прислужників, які були з архиєреями – їх в іншому приміщенні тримали! І на кожному поверсі, біля кожних дверей були співробітники спецслужб «у цивільному», які запитували: хто такий, куди йдеш, для чого? Тобто, цей «собор» проходив в такій таємниці і в такий ізоляції, як ні один собор! Ось коли наш Собор в Лаврі проходив, то були журналісти, були гості, все було відкрито. Ми проводили собори у Святій Софії, у Володимирському соборі – теж було все відкрито! А там – все було закрито!
Багато архиєреїв, які були мені віддані, туди поїхали. Перед цим вони були в Києві, але до мене не зайшли, поїхали в Харків! Яка ж сила вас туди загнала, якщо ви навіть із своїм Предстоятелем не порадились? Спецслужби.
Але один із них порадився, і я йому радив не їхати.
– А хто це?
– Я не буду його називати, але він і зараз служить в Московському Патріархаті… Так він на колінах майже стояв, просив: відпустіть на цей собор! А його питав: навіщо вам туди їхати? А він каже: я вас там буду захищати. І поїхав…
Тому цей собор – незаконний. І з часом ще розкриють всі таємниці, які там відбувались, хто і як його скликав і проводив. Як зараз розкриті таємниці ленінських і сталінських часів – так і ці таємниці розкриються. Тоді всі побачать, що я говорю правду.
Потім уже, коли все це відбулося, і обрали там митрополита Володимира, я Леоніду Макаровичу говорю: Леонід Макарович, Ви мені говорили, що то не собор, а тепер бачите – «собор»! Ну, він став розводити руками, що нічого вже не зробити, і тоді сказав, що ми як держава цей «собор» не визнаємо. І тоді була заява президії Верховної Ради, що це незаконно. Заяви ці зробили, а надрукувати – не надрукували. Пройшов день – заяви не друкують. Я до Леоніда Макаровича: чому ж заяви не друкують? Ну, каже, не всі ще погодили. І хто ж не погодив? Всі погодили! А Євген Кирилович не поставив!
– Марчук?
– Так!.. І цим сам викрив себе! Потім він погодив, але вже після того, як президент йому сказав. Це ще одне підтвердження того, що «собор» був скликаний незаконно, не Церквою, а службами безпеки, при чому ініціатори були не наші, а ініціатори – Москва, звідтіля все пішло.
– Тобто цей «собор» ще чекає перегляду історії?
– Ще правду про нього скажуть! А ще я додам: уповноважений у справах релігій харківський, який був у мене тут, розповів – а він мав контакти з митрополитом Никодимом (Руснаком), – що у невимушеній бесіді Никодим казав: і навіщо мені треба було збирати оцей собор, коли церква філаретівська продовжує існувати?
– Це він казав і в інтерв’ю…
– Так? Я про це не читав.
– Так! У нього було інтерв’ю десь у 2007 році, і його спитали, чи можна було зробити якось інакше? Він сказав, що ми бачимо, що треба було зробити щось інакше… Але чому він так сказав? Тільки тому, що не вийшло так, як він розраховував?
– Не вийшло! Вони ж думали так: якщо вони мене усунуть, то і весь єпископат – у них, і Церква незалежна не буде існувати. І тому професор отець Віталій Боровой з Москви, коли була тут міжнародна конференція в Лаврі, вже після всіх цих подій 1992 року, сказав таку фразу: ми все передбачили, можливе і неможливе, для того, щоби Філарет нічого не міг зробити, але ніхто з нас не передбачив, що він може об’єднатися з автокефалістами! Бо до цього я виступав проти Автокефальної Церкви, і вони це знали. Але я виступав не взагалі проти автокефалії – що, я, українець, проти себе буду виступати? Але я виступав проти автокефалії в умовах Радянського Союзу! Бо вважав, що це нереально.
– Не на часі?
– Так, несвоєчасно!
Давайте візьмемо такий приклад. Припустимо, що Кравчук, як голова Верховної Ради поставив би питання про незалежність України до перевороту в Москві. Підтримали би його чи ні? Не підтримали, бо в Раді була «група 239», комуністи, які мали більшість і за незалежність би не проголосували. А Кравчука би зняли, і поставили б перевіреного комуніста, як Симоненко, який би і після ГКЧП підтримував би «оновлений Союз». Кравчук розумів, що ці питання не на часі, тому їх і не порушував. А коли склалися умови – відразу підтримав незалежність. І комуністи підтримали, бо злякалися, що їх за переворот судитимуть.
Так і в церковній справі – якби я виступив раніше, ніж склалися умови, мене б теж зняли, а поставили іншого. І було би, як у Білорусі, – Екзархат РПЦ без всяких прав. Так що всьому свій час.
Коли був Радянський Союз, я діяв, зважаючи на це. А коли ми стали державою, то вже ніякі сили мене не зупинили! Цього в Москві і не передбачили, що я можу з Автокефальною Церквою об’єднатися! І ми об’єдналися в 1992 році. А коли ми вже об’єдналися, то хоча ця Церква була маленька і слабка, і думали, що вона скоро зникне, – вона набрала сили. І сьогодні вже, через майже 20 років, стала за підтримкою народу на перше місце. Бо нас, як свідчать соціологічні опитування, підтримують 14,5 мільйонів православних, а Московський Патріархат – 9,5.
У другій частині інтерв’ю, присвяченому 20-літтю Собору УПЦ (МП), який проголосив автокефалію, Предстоятель УПЦ КП Патріарх Філарет розповідає про апеляцію на рішення Москви про «позбавлення» його сану, неофіційні контакти УПЦ КП з Помісними Церквами, можливість автокефалії УПЦ, перспективу її визнання, мотиви дій Патріарха Кирила та «канонічну церкву».
– Ваша Святосте! Ви подавали апеляцію до Константинополя і всіх Церков щодо накладення на Вас відлучення. Яка їх доля? Бо дехто каже, що якщо Константинополь мовчить – то він з РПЦ згоден, а інші кажуть навпаки: якщо він мовчить – то він згоден з Вами…
– Спочатку Москва мене «позбавила сану». Безпідставно, незаконно, але рішення таке прийняла. Для чого? Для того, щоби я не очолював Церкву, не продовжував боротьбу за автокефалію. Вони думали, що якщо оголосять, що я вже не архиєрей, то я не зможу боротися за автокефалію, і всі мене покинуть. Так вони думали, в Москві.
А я не так думав. Хоч ви і хотіли «позбавити» мене сану, але для того, щоби це зробити, треба мати законні підстави і провести законну процедуру. А законних підстав не було, і процедури суду церковного не було! А оскільки цього не було, то я їхнє рішення про «позбавлення сану» не визнавав. Воно для мене не існує! І тому коли мене «позбавили сану», я написав апеляцію до Патріарха Алексія, що їхнє рішення незаконне. І Константинопольському Патріарху написав. І не тільки Константинопольському – я всім Предстоятелям послав апеляцію, де на підставі канонів пояснив, що сану «позбавили» мене безпідставно.
Ніхто з них не відповів, ніхто! Але ніхто і не підтвердив документально рішення Москви.
– А як вони мають відповісти?
– Якщо вони вважають, що все було законно, то вони повинні написати про це, переконливо спростувавши викладене в апеляції, за всіма її пунктами. Але ніхто нічого не написав. А чому не написали ні «за», ні «проти»? «За» не написали тому, що знають – мене «позбавили сану» неправдиво, беззаконно. Цей гріх Москви вони не хочуть брати і на себе.
А «проти» не пишуть, бо бояться Москви. А чому вони бояться Москви? Тому що Москва в таких випадках діє силою, не враховуючи інтересів Православної Церкви, а враховує тільки свої власні державні інтереси. Бо вона є слуга Російської держави. Те, що державі вигідно – те РПЦ підтримує, а те, що державі невигідно – РПЦ не підтримує.
Тому Помісні Церкви і зважили: Москва чи Філарет? Велика впливова Росія, чи Україна? І для них поки що переважає Москва і Росія, бо вони сильніші.
А ще Церкви не безпідставно побоюються, що Москва, якщо буде не так, як вона хоче, може розколоти все Православ’я.
– Що це означає – «розколоти все Православ’я»?
– Це означає, що вона припинить молитовне єднання із Константинопольським патріархом та з іншими Церквами. На підставі того, що вони приймають у спілкування мене – «позбавленого» ними сану. І не тільки перестануть молитися – але і будуть діяти через російську державу, щоби натиснути. Москва ж так зробила, коли Естонська Церква відокремилась від неї і приєдналася до Константинопольського Патріархату! І це через маленьку Церкву, кілька десятків парафій. А через Українську Церкву, яка складає половину від того, що є у РПЦ, Москва готова на все. Так ось, побоюючись нового розділення, Константинопольський патріарх і не реагує на мою апеляцію.
– Досі?
– Досі! Бо досі відносини з Москвою для нього важливіші. А якщо Константинопольський не реагує, то й інші не реагують, чекають – як воно буде… Але я знаю, що «під сукном» мою апеляцію тримають, і справу добре вивчили. І коли будуть вважати, що краще апеляцію задовольнити – вся аргументація канонічна вже готова.
І ще – хоча не відповідають, але фактично наших архиєреїв і священиків у багатьох Церквах визнають. Неофіційно – бо не хочуть скандалити з Москвою, але визнають.
Москві ж було мало такого стану. Бо вони побачили, що «позбавлення» мене сану не подіяло – від мене не відвернулися, Церква обрала мене Патріархом, Київський Патріархат зростає. Тоді вони знову збирають Архиєрейський Собор, в лютому 1997 року, і накладають на мене анафему!
Вони думали, що якщо вони накладуть на мене анафему, то від мене і єпископат відвернеться, і духовенство відвернеться, і народ відвернеться. Думали так! А трапилося навпаки – навколо мене стали більше єднатися, підтримувати з більшою силою. Порівняли мене з Мазепою. Але це ж для Москви Мазепа – «зрадник», а для українців – національний герой, бо постраждав за те, що хотів для України незалежності. І це ще більше згуртувало патріотичні українські суспільні сили навколо Київського Патріархату.
Тому нинішній патріарх Кирил і сказав: «Анафема не сработала!»
– Це він так сказав?
– Так! «Не сработала!» Коли пройшло кілька років, а те, на що він розраховував, пропонуючи накласти на мене анафему, не сталося.
– Ви сказали, що деякі Церкви наших архиєреїв і священиків визнають. А чи співслужать з ними?
– В Румунській Церкві навіть і співслужать! В інших – не служать, але у спілкуванні звертаються до них, як до єпископів і священиків, а не як до розкольників. Співчувають нашій ситуації, кажуть: почекайте, потерпіть, вас визнають офіційно. Самі не співслужать, але в храмах своїх дозволяють нашим архиєреям і священикам служити. Наприклад, так є на Святій Землі.
– Тобто негласно визнання все-таки є?
– Є! У мене в резиденції не раз були представники від деяких Помісних Церков, і наші представники спілкуються за кордоном. І всі кажуть: потерпіть, буде ваша автокефалія визнана. Тільки всі наполягають на тому, щоби наше спілкування залишалося не відкритим – бо не хочуть вислуховувати скарги Москви.
– А чи можуть визнати автокефальною Церквою УПЦ (МП)?
– Можуть, але УПЦ МП сама ж не виступає за це! То як їх визнають, якщо вони цього не хочуть? А ми хочемо, і буде час, коли нас визнають!
– А якщо вони оголосять, що хочуть автокефалію?
– Якщо вони будуть за автокефалію, то ми об’єднаємося досить швидко. Бо для того, щоби їм бути автокефальними, треба буде відійти від Москви. Без тиску на УПЦ МП з Москви – я переконаний в цьому – ми зможемо досить швидко знайти порозуміння і об’єднатися. А держава цьому лише сприятиме.
– Але ж зараз від УПЦ (МП) пропонують іншу схему об’єднання: Київський Патріархат і УАПЦ «повертаються в лоно канонічної УПЦ», а потім знову, як в 1991 році, подають прохання про автокефалію.
– Ні, це невірний шлях, це омана. Ми вже це проходили. Ми ж в 1991 році зробили так: була одна Церква, провели Собор, звернулися – і нас не послухали, не погодились на нашу автокефалію! Так вони хочуть і зараз: «Ви об’єднайтесь в одну Церкву, повертайтесь в Московський Патріархат, а ми вам потім дамо автокефалію!»
– Ви не вірите в такий шлях?
– Не те що не вірю – знаю, що цього ніколи не буде! Бо Москва добровільно ніколи не погодиться на автокефалію Української Церкви. Йти цим шляхом – все одно, що було би чекати, коли Росія подарує Україні незалежність.
Єдиний вірний шлях – це православним українцям об’єднатися в одну Церкву, не чекаючи згоди ні від Москви, ні від Константинополя. Ця Церква буде спочатку якийсь час не визнаною, але другою після Російської Церкви по своїй кількості і по своїй значимості в Православ’ї. Тому що більшої Церкви, ніж Російська, нема. Найбільша після неї – Румунська, але Румунія за населенням в два рази менша за Україну. Греція – в чотири рази менша. А Румунська і Грецька Церкви – це найбільші після Російської.
Так ось, Українська Церква, єдина, буде складати від 25 до 30 мільйонів парафіян! І якщо взяти все Православ’я, без Російської та Румунської Церков, то все Православ’я складає приблизно стільки ж. Як таку Церкву не визнати?! Не зможуть не визнати.
— А якщо не визнаватимуть?
– Час показав, що Українська Церква може існувати невизнаною довго. Але те, що вона не визнана, шкодить Православ’ю в цілому. А визнаною вона буде підсилювати Православ’я. І тому інші Помісні Церкви рано чи пізно змушені будуть визнати Українську Церкву…
– Заради ролі Православ’я…
– Заради того, щоби і вони були сильніші. Ну, наприклад, що являє собою, Польська Церква? 500 тисяч. Київський Патріархат тут, в Києві, підтримують більше, бо за соцопитуваннями нас підтримує більше половини киян…
– Тобто кількість тут щось значить?
– Значить! Я їжджу по Україні. На Покров, наприклад, був у Рівному. На богослужінні було 12 тисяч…
– Це більше, ніж у Патріарха Кирила, коли він на Буковину приїжджав?
– Так. А ще врахуйте, що до нього звозять на богослужіння, а тут люди самі збираються.
Візьміть Чехословацьку Церкву – 120 тисяч! І вони мають автокефалію. Візьміть Албанську Церкву – там декілька десятків храмів… Більшість Помісних Церков – невеликі. Вони в історії колись були великі та значні, але тепер багато що змінилося.
– Тобто за чисельністю Українська Церква, якщо бути справедливими, потребує як мінімум такого ж статусу, який є вже в інших Церквах, значно за неї менших?
– Так.
– А можна повернутися ще до подій початку 1990-х років? Скажіть, яку роль в українському розколі зіграв тодішній митрополит Смоленський і Калінінградський Кирил (Гундяєв)? Бо кажуть, що він використовував внутрішню інформацію від близьких до Вас людей. Чи це правда?
– Може й так, хоча саме лише знання інформації нічого не дає. Щоби діяти, треба мати механізми дії.
Він тоді був головою відділу зовнішніх зносин, працював в тісному контакті з державними органами. Все це було єдине – і держава, і Церква Російська. Ініціативи щодо України виходили від єднання цих двох сил. Патріарх Алексій тільки очолював РПЦ, а рушійною силою, знаряддям дії у тому, що відбувалося, був саме Кирил. І на соборах в 1992 році всі ідеї він подавав: і щоб мене усунути, і Харківський собор провести. І анафема – це його ідея.
– А чому? У нього якась особиста зацікавленість?
– Думаю, що і особиста, і не тільки особиста. Ми ж з ним були добре знайомі багато років, працювали разом, їздили закордон у складі делегацій. Я брав участь у його єпископській хіротонії. Він знав мене, я знав його. І коли він був призначений у листопаді 1989 р. головою відділу зовнішніх зносин, то став членом Синоду, отримав в руки важелі керівництва Церквою. І я думаю, що саме після цього він став змінювати своє ставлення до мене.
Раніше він, як і його наставник, митрополит Никодим (Ротов), критично ставився до кандидатури митрополита Алексія на місце Московського патріарха. А незадовго до смерті Патріарха Пімена він в одній розмові зі мною став хвалити Алексія. Я здивувався, і сказав, що раніше у нього була інша думка – і після цього він зі мною таких розмов не вів. Але Алексія підтримав, бо думав, що він при такому патріархові буде керувати Церквою так само, як Никодим керував при патріарху Пімені.
І коли обрали Алексія патріархом, він залишився главою відділу і поступово зосередив у своїх руках дуже багато. Думаю, що ще тоді, у 1990 році, він став сприймати мене, як конкурента в керівництві Російської Церкви, у Синоді. І ще тоді став розробляти плани, як мене усунути, бо знав, що мною, як Алексієм, він керувати не зможе.
Але окрім цих особистих підстав у його діях були ще й підстави, які походили від держави, від російської влади. Бо тоді, у 1991–92 роках, у керівництві Росії були дві лінії – одна на те, що треба Україну відпустити, не опиратися її незалежності, а інша – що треба зберегти все, наскільки можливо, від Радянського Союзу. Першу думку представляв Єльцин, а другу – спецслужби. І через те, що спецслужби з радянського часу мали великий вплив на Московську патріархію, вони й зійшлися з Кирилом у думці, що мене треба відсторонити від керівництва УПЦ, що це збереже структуру Церкви Російської, як єдиної. Через цю єдину структуру вони думали не тільки впливати у нових республіках, особливо в Україні, але й, якщо можливо, відновити владу Кремля над Україною.
До речі, пізніше, вже на початку 2000-х років, деякі в російські пресі прямо почали казати, що єдність РПЦ в Росії і в Україні – «залог майбутнього приєднання України до Росії».
– Скажіть, Ваша Святосте, вже пройшов такий час великий – 20 років… Як Ви вважаєте, чи було щось, що б Ви зробили тоді інакше? Чи чогось би не зробили?
– Так, було. Якщо з людської точки зору, то я допустив помилку, коли повірив, що в Харкові збереться не «собор», а нарада. І моя помилка була в тому, що я не поїхав на цей «собор». Мене не запрошували, але я знав про нього і міг, як Предстоятель, туди поїхати.
– Ви довірилися архиєреям?
– Я думав, що у них нічого з того не вийде. Так… Не думав, що вони у Харкові виберуть митрополита Володимира Предстоятелем – такого не думав! Якби я поїхав туди, то вони Володимира б не обрали, і нічого з цього так званого собору не вийшло би. Бо моя присутність не дала б їм цього зробити. Так само, як на тому Архиєрейському Соборі РПЦ в Москві в квітні 1992 р., де я був присутній, мене хотіли засудити, – а замість цього «подякували за понесені труди» і благословили служити на будь-якій кафедрі УПЦ. Бо ту правду, яку я на Соборі говорив, вони спростувати не могли…
– Скажіть, а якщо би Ви стали Предстоятелем Російської Церкви, Ви би як зреагували на прохання автокефалії?
– Мені багато разів ставили це питання: «Якби було, якби Ви стали Московським патріархом?» Не знаю. Бо в Росії патріарх залежний від влади і не може все вирішувати так, як хоче. Але таку ворожнечу, яка була розпалена Москвою проти Української Церкви, я би не розпалював. Можливо, діяв би як Єльцин – погодився би з логікою історії і будував би дружні відносини. Але все це – лише здогадки…
Цікавим є інше. Мені – не знаю, наскільки це вірно, – передавали, що в Кремлі зараз кажуть: нам треба було би обрати Московським патріархом Філарета, тоді б Україна була нашою. Знаю, що і у єпископаті РПЦ років десять тому говорили, що краще би обрали Філарета.
– А була би Україна їхньою?
– Думаю, що ні…
– Тобто Ви ще тоді розуміли, що цей рух не спинити, і чинити йому опір немає сенсу?
– Так, спинити це неможливо! І зараз я переконаний, що уже ніхто і не спинить! Україну вже не можна підпорядкувати Росії. Чому неможливо? Тому неможливо, що період територіальних імперій закінчився. Радянський Союз був останньою світовою імперією – територіальною імперією. І вороття до тієї системи вже не буде. Вже ми пройшли «точку неповернення» – двічі в одну річку не входять.
Зараз теж є імперії, але імперії побудовані зовсім на інших принципах. Це, насамперед, фінансові імперії, це інформаційні імперії, це міжнародні корпорації. Це є імперії, які перейшли через державні кордони. Для фінансів вже немає значення, де кордон Німеччини, чи Франції, чи Росії, чи України. Бо фінанси – по всьому світу, так само інформація, торгівля. Тому період територіальних імперій закінчився ХХ століттям. А Москва бореться саме за територіальну імперію…
– «По старинке»…
– Так! Думає другий раз ввійти в ту саму річку. Цього не буде! А раз цього не буде – українська держава і далі буде існувати. Як вона буде існувати – це інше питання. Але як держава вона буде існувати. А раз вона буде існувати – то і незалежна Українська Церква буде існувати. І всі ті плани, які має Москва щодо України – вони не зможуть здійснитися так, як хочуть там. Бо плани їхні походять від того, якої мети вони хочуть досягнути, а не від того, що є можливим, а що – неможливе.
Візьмемо такий приклад: обрали у нас нового президента. І багато хто думав: ну, все, вже пішли під Москву, і тут ніхто вже не зупинити…
– Боялися цього, так.
– Боялися. А президент заявив, що під Москву не піде. Співпрацювати – так, а підкорятися – не хоче. І в Москві вже стали казати, що цей президент для них гірший за Ющенка!
– То який же їм потрібен президент? Губернатор?
– Губернатор! Такий, щоби можна було з Кремля йому подзвонити і сказати: «Роби так і так» – і він все виконував. А який президент погодиться бути губернатором? Не погодиться! І тому ця ідея підпорядкувати Україну Росії – нереальна. Так само, як ідея Кирила про «Русский мир» – це теж фікція. Чим частіше він буде їздити в Україну і проповідувати цей «мир», – тим швидше цю ідею зненавидять, будуть з неї глузувати. Вже і так з неї сміються і її критикують – а будуть ще більше.
Тобто, який би не був президент в Україні, чи скільки би не їздив сюди Кирил – українська держава є і буде. І Церква Українська буде – а це і є Київський Патріархат.
Ви подивіться, порівняйте Київський Патріархат і Московський. Київський виріс, зміцнів, і, що цікаво, – єдиний! А подивіться на Московський: вплив Москви зменшується і всередині боротьба йде! Одні прихильники Москви, а інші – не прихильні. Так? Там іде боротьба, а у нас все спокійно. Це і є плоди діяльності патріарха Кирила, його «Русского мира» і дій Москви.
– Але в УПЦ (МП) кажуть: ми нестабільні, але канонічні! Для них це самоцінність…
– Нехай вони пояснять, що таке «канонічна церква». Це ж московська видумка! Ніколи в історії такого поняття, як «канонічна церква», не було. Це видумка для омани неосвічених людей. В Символі віри ми читаємо: «Вірую в Єдину Святу Соборну і Апостольську Церкву». Це і є чотири ознаки Церкви, а такої ознаки, такого слова, як «канонічна», там нема! Нема! А Вселенський собор постановив, що до Символу віри ні додавати, і не віднімати нічого не можна. Не тільки до тексту, але й до суті Символу. А ті, хто говорять про «канонічну», фактично вносять зміну в Символ віри. В текст ще не дописали, але по суті вчення про Церкву викривляють. Як викривляють і поняття «єдина Церква», бо єдина вона у Христі, а вони кажуть, що єдина – це лише та, яка під владою Москви.
– Це вже як єресь?
– Скажу так – це є викривлення православного віровчення і Символу віри. А через те, що вони його викривили, то тепер для них католики і монофізити ближчі, ніж ми – православні. Бо для Москви Католицька Церква – «канонічна», і монофізити, які відкинули чотири з семи Вселенських соборів – «канонічні». Подивіться, як патріарх Кирил ставиться до католиків, до Римського папи, до кардиналів, які приїжджають до нього, – і як ставиться до нас. З ними він цілується, вітається – а нас і бачити не хоче, та ще й прокляття виголошує на нашу адресу. З рабинами юдейськими зустрічається, з муфтіями мусульманськими – а Київський Патріархат відкидає лише тому, що ми йому не підкоряємося…
– Тобто вчення про «канонічну церкву» – це фікція, або як зараз кажуть «симулякр»?
– Так, це фікція, це неправда, яка видає себе за правду, щоби впливати на людей, які в цьому питанні нічого не розуміють і не просвічені.
Бо слово «канон» означає «закон, правило». Тобто «канонічна церква» – це «законна церква». Але ж Церква Христова будується не на законі, а на благодаті! Про це багато пише і апостол Павел у посланнях, і Святі Отці. Канони в Церкві потрібні, бо вони є ніби огорожею і дороговказами церковного життя. Але що важливіше: огорожа – чи те, що вона огороджує? Дороговказ – чи дорога?
І ще одне: Писання говорить, що той, хто порушив одну заповідь закону, порушив весь закон. Це так само, як і у світському житті: хто порушив одну статтю Карного кодексу, є злочинцем, хоча і всі інші він не порушив. Так от у тій Церкві, яка називає себе «канонічною», хіба всі виконують канони? Ні, не всі! Які вигідно – виконують, які ні – опускають. От у Абхазії відділилися священики від Грузинської Церкви – і Москва їхній розкол підтримує, і канони їй тут не указ. А так званий Харківський собор, фундамент «канонічної церкви» – це ж суцільне порушення канонів!
— У мене, Ваша Святосте, таке чисто людське питання: коли сталося розділення українського православ’я, то дуже багато сімей, людей розділилося між собою. А чи у Вас такі люди були, що Ви болісно пережили з ними розрив у спілкуванні? З архиєреями, священиками… Чи хотілося б Вам поговорити, поспілкуватися з ними – але такої можливості нема?
– Були, так… І я хотів би поговорити, поспілкуватися з ними… Але вони… Їм заборонено і вони бояться.
– Тобто саме з їхнього боку немає бажання спілкуватися?
– З їхнього боку, але мабуть не стільки бажання, скільки можливості…
На цьому прикладі відсутності спілкування можна переконатися, в чому полягає наша сила. Вона виявляється в тому, що з нами бояться спілкуватися, а ми – не боїмося спілкуватися ні з ким! Ми завжди готові спілкуватися.
– Тобто, Ви могли би поспілкуватися з Іонафаном (Єлецьких)…
– І з Іонафаном, і з Агафангелом, і з Кирилом, і з Володимиром – з любим!
– Готові?
– Готовий, так! Але вони не готові – бо вони бояться. А боїться хто? Слабкий…
– Тобто це вияв слабкості, що вони не відповідають на Ваші звернення?
– Все це слабкість і відчуття своєї неправоти! Бо якщо ви не відповідаєте, або відповідаєте загальними, беззмістовними фразами – значить вам нема чого сказати по суті. Значить ви самі не до кінця вірите в те, що іншим говорите…
Зверніть увагу – ми не забороняємо нашим віруючим ходити у храми Московського Патріархату, а вони своїм ходити до нас забороняють. Чому? Тому що ми не боїмося, що від нас підуть до них, а вони бояться, що від них підуть до нас. Про нас кажуть, що ми – «розкольники». Але в історії завжди саме розкольники забороняли своїм послідовникам спілкуватися із тими, хто не належить до їхнього розколу. Навіть їсти разом забороняли. От і зробіть з цього висновок – хто православний християнин, а хто Церкву розколює.
Немає коментарів:
Дописати коментар