Юрий Романенко: Начиная нашу беседу, которая, я напомню, носит свободный характер, я хочу в качестве затравки вспомнить тему, которую Сергей Дацюк поднял на одном из круглых столов. Он заключался в том, что сегодня миром правят идемпотенты те люди, которые не могут – и хотят, но ничего не получается. В этом плане практически все организации, управляющие миром, — идемпотентны. Большая восьмерка, НАТО, Украина, Давосы и т.д. – нас окружают идемпотенты. Но совершенно очевидно, что рано или поздно любая идемпотентность, подходит к определенной точке разрыва, когда необходимо появление новых качеств, новой силы, которая бы преодолела бы эту ситуацию невозможности преодоления и создала некие новые формы жизни. Поэтому мой вопрос заключается в следующем: что может преодолеть идемпотентность?
Сергей Дацюк: В ситуации, когда все идет хорошо, преодолевают контрэлиты, которые вызревают внутри институтов или даже, если это оппозиция, это все равно институт. Нынешняя политическая система такова, что даже оппозиция институционализирована. Но в кризисных ситуациях движение, изменение не может возникнуть внутри институциональных структур, потому что они обладают некоторой ригидностью мышления и они в принципе не способны ни видеть, ни говорить, ни даже мыслить ИНОЕ. Это мышление иного и есть базовая проблема. Институты все заточены под то, чтобы мыслить ДРУГОЕ, под инновацию, которая появляется постепенно и требует долгого времени имплементации. Но собственно Иное, как принципиально непонятное, невозможное в современности, можно мыслить только неинституционально, — поэтому люди, которые понимают, что происходит в мире, есть, но известно, где их найти нельзя. Их нельзя найти в Давосе, Родосе, в Большой восьмерке или Большой двадцатке, правительствах, среди консультантов правительств. Это не вопрос места, а типа деятельности. Внутри этих типов деятельности они тоже необнаружимы.
В этом смысле можно утверждать, что мы находимся на пороге очень серьезных изменений. Изменений не в стране и даже не тех, которые происходят в арабском мире. Чтобы было понятно, что происходит в арабском мире – это просто очередной проект, когда потребительская культура, которая пустила корни в арабских обществах, в ситуации кризиса столкнулась с невозможностью воспроизводства и выступила против консервативной власти.
Юрий Романенко: Там есть американский интерес, потому что то, что там сейчас происходит, противоречит американским интересам…
Сергей Дацюк: Это еще не тот процесс, который приведет к изменениям. Также, когда мы наблюдаем за необъяснимыми природными явлениями, они только намек на те процессы, которых как кажется нет. В этом смысле идемпотентность это очень важная характеристика. Изменения, которые ожидают мир, будут очень масштабны. Главной причиной, из-за которой люди будут погибать – это идемпотентность, т.е. неспособность принять иное.
Идемпотентность – это математический термин, который означает, что некие математические операции с элементом не изменяют его. Например, элемент группы или полукольца, вознесенный в квадрат, равен самому себе, т.е. Е=Е в квадрате. В этом смысле идемпотентность означает, что ни делай – даже если у тебя есть энергия, даже если есть возможность действовать, огромные ресурсы, все и даже если есть действия – это не приводит к изменению ситуации.
Юрий Романенко: Правильно ли я тебя понял, что сегодня нет центров управления миром, о чем сейчас много говорят в конспирологических теориях. Поскольку сейчас мир находится в сумерках, то когда приходят сумерки, всегда приходит всякая магия, мистика, вещуны и т.д., одно из составляющих является расцвет конспирологических теорий. Потому что через конспирологию объясняют сущее, мол, есть некие злые силы, которые за нас уже все решили и твердой и неумолимой рукой ведут мир к краху, чтобы уничтожить человечество.
Сергей Дацюк: Это бред, вот с какой точки зрения. Когда происходит кризис, то, конечно же, нет такой сволочи, которая сидит и думает: «дай я уничтожу мир». Уничтожение мира происходит потому, что те процессы, которые раньше были основными, базовыми для мира, меняют свою сущность. Они оказываются гибельными. Именно поэтому нет мирового центра в том смысле, что те процессы, которыми бы мировой центр мог бы управлять, есть и ими продолжают управлять, но они больше не определяют развитие мира. Грубо говоря, ведь Украине же дают деньги и тем самым ситуацией здесь управляют, но те процессы, которые традиционно оказывали влияние на жизнь вдруг уже не являются управляющими. Схема не работает. Этой стране можно давать деньги, можно даже удерживать ее от взрыва, но это не те процессы, которые позволяют ею же управлять. Ситуация изменится и на новом этапе будет неважно, кому вы давали деньги, а кому – нет. Поэтому деньги надо брать и брать чем побольше. Отдавать не придется.
Олег: Т.е. можно сказать, что деньги – это уже неподходящий инструмент, который в изменившейся ситуации не может работать как что-то изменяется…
Сергей Дацюк: Проблема глубже. «Не тот» инструмент предполагает, что можно найти «тот», а процессы те же. Вопрос в том, что деньги – это вообще не та действительность, которая будет базовой.
Мы будем иметь дело с принципиальным преобразованием системы и это будет означать, что те связи, которые будут простраиваться… Тут можно рассказывать разные сюжеты: например, со стороны Интернета, правительства, экономики, политики, гражданского общества и т.д.
Правительства будут низложены. Среди них не останется людей, которые смогут хоть как-то влиять на ситуацию. Мало того, они даже перестанут быть интересны, поскольку ситуации они уже не контролируют, новых идей они не в состоянии предложить, а новые идеи, которые будут появляться на стороне, они не будут их слышать. Не то, что они будут их блокировать или помочь им воплотиться в реальность – они просто будут не способны понять и принять это, как многие не верили в кризис, который начался в 2008 году… Вот мы сейчас мы разбираемся, почему идемпотентность плоха, потому что именно из-за нее будут помирать люди.
Олег: Новое будущее, которое вы описываете, может возникнуть только на пепелище?
Сергей Дацюк: Не обязательно. Будущее возникает не обязательно на пепелище. Оно возникает в разных процессах. Может оказаться, что пепелище – это очень хороший процесс, почему? Потому что когда вы приходите на пепелище, очень легко строить новое. Проблема в том, когда вы приходите, все есть, а оно все не годится. На самом деле в переходе 80% ресурсов тратится не на продвижение нового, а на захоронение старого, что создает дополнительное напряжение. Поэтому обращаю ваше внимание, что пепелище – это очень хорошо.
Юрий Проценко: Можете привести практический пример?
Сергей Дацюк: Возьмите схемы коренных преобразований мира. Возьмите, создание СССР и его распад и др. Базовые усилия во всех этих случаях были потрачены на сохранение старого. Оно не хотело добровольно уходить.
Юрий Романенко: Повторю вопрос Олега вновь. Для того, чтобы появилась новая жизнь, мы обязательно должны пройти через пепелище?
Сергей Дацюк: Не обязательно. Давайте возьмем то, что лучше всего разработано в теории. Христианство, падение Древнего Рима и переход в Средневековье. Что делали остатки Рима с 4 по 6 век? Чем они занимались? Архивацией. Они издавали учебники, энциклопедии, архивировали всю римскую культуру. Теодорик восстановил основные скульптуры Древнего Рима, которые мы благодаря ему сегодня знаем, профинансировал издание основных учебников, архивацию основных философских доктрин и т.д… Все, что до нас дошло.
Что это позволило? Это не позволило сохранить их в этом виде, т.е. были затрачены усилия, чтобы это захоронить. Это и есть захоронение. А то, что потом возникают Темные Века, которые вы называете пепелищем – чтобы они возникли, нужно было очень хорошо поработать. Потому что этим бы и закончилось, и Возрождение было бы невозможным.
Юрий Проценко: Очень спорный тезис. Просто варвары пришли и все погибло.
Сергей Дацюк: Во-первых, варвары были интегрированы в римскую культуру. Во-вторых, именно архивация римской культуры Теодориком и др. позволила состояться Возрождению. Большинство норм, которые возрождались в Возрождение, были оттуда – из 4-6 века.
Юрий Проценко: Они были немного пограблены Византией…
Сергей Дацюк: Это не важно. Вы не видите цивилизацию как цивилизацию. Ну, ограбили их – норма же никуда не делать. Вы с нее делаете копии.
Юрий Проценко: Не было архивации в 4-6 веке.
Сергей Дацюк: Была! Почитайте Боэция, вышедшую в 80-е годы книгу о Боэции, где описывается, как все это происходило. Почему в это время при Боэции тривиум переходит в квадривиум. Чтоб было понятно… Чем начиналось образование: тривиум – диалектика (она же логика), риторика (искусство мыслить и говорить), грамматика (искусство писать, оформлять речь). Над ним надстраивается квадривиум – алгебра, геометрии, музыка и астрономия.
Такая система образования возникает именно в этот момент – 5-6 век. На этом держалось все Средневековье. Именно в момент гибели римской культуры было правильно произведено культурное захоронение. Римская культура была настолько мощной, что она предчувствовала свою гибель, понимала и произвела культурное захоронение для возможности распаковки в 14-15-16 веках в эпоху Возрождения. Если бы не было сделано культурное захоронение, темные века уничтожили все это напрочь.
То же самое мы говорим о том, что происходит сейчас. Вопрос не о пепелище, вопрос отдельного культурного захоронения. Это отдельная тема, потому что аналог темных веков нас, безусловно, ожидает. Существование Интернета и мобильной связи не помешает случиться этому… Весь вопрос в правильном захоронении – раз, во-вторых, преодоление и-сти хотя бы в какой-то среде. Точно не в институциональной, но хоть в какой-то.
Осознание того, что люди, которые столкнуться с этим, будут вынуждены сделать выбор: или умереть или принять новое.
Олег: Большинство, мне кажется, попадет в ситуацию, что он должен будет бороться с новым до смерти – либо нового либо себя.
Сергей Дацюк: Вот это и есть проблема принципиальных изменений.
Олег: Старое не может работать, а новое не может возникнуть, потому что старое будет воспринимать это как вызов и бороться с ним. Поэтому, возможно, стоит продумать среду, в которой может появиться новое и закрепиться там.
Сергей Дацюк: У меня есть опыт чтения лекций по поводу нового. Когда я рассказываю о конструктивном мире (это в плане философии), о фрагментированном мире (в социальном плане), сознание слушателей этого не принимает, мне говорят: «ты рисуешь очень далекие перспективы». И дело не в студентах, я говорю об этом в разных аудиториях – и тем, кто пытается работать с измененными состояниями, и самым прогрессивным бизнесменам… Лучшие в этой среде – это не значит, что они могут иметь дело с ИНЫМ. У него такое свойство.
Юрий Романенко: Сергей, а почему оно должно восприниматься?
Сергей Дацюк: В нормальное время не должно, но в ситуации кризиса запускается механизм, который должен делать человека восприимчивым. Но что делают элиты? Они демфируют (смягчают) кризис и не позволяют человеку попасть в пограничную ситуацию. А когда человек не попадает в пограничную ситуацию, он не готов воспринимать иное… Посмотрите, что делает наше правительство? Оно говорит: все нормально!
Юрий Романенко: Правильно, потому что для них ситуация изменилась, но не принципиально, поскольку они нашли ресурсы, возможности, которые позволяют за счет более углубленного грабежа бюджета дальше успешно существовать.
Сергей Дацюк: Ты смотришь с точки зрения правительства. Давайте посмотрим с точки зрения людей правильно было бы сказать: «Люди!.. Мир скоро поменяется, ваши привычные представления изменятся. Мы сейчас думаем над этим, но у нас не хватает думалки, чтоб понять, что нас ожидает». Это было бы честно. Но никто не делает это.
Юрий Романенко: Ты только что сам произнес это. Люди переконфигурировались и получили прибыль. Раз они (правительство) получили прибыль, значит, они остались в старой схеме, в рамках старой парадигмы. И у них все неплохо. Очень тяжело отказаться от того, что дает тебя власть, силу и т.д.
Олег: Скорей всего, любая инновация будет ухудшать их нынешнее положение.
Сергей Дацюк: А когда они собираются? Они же понимают, что эти долги страна не сможет отдавать еще очень долго.
Олег: Возможно, те, кто понимает, их несколько человек и они не сознательно…
Сергей Дацюк: Т.е. все не так уж плохо – всего несколько человек это понимают?
Юрий Романенко: Может, даже и их нет. Есть факт, определенная группа людей, управляющих этой страной, у них есть определенный ресурс (большой или маленький – не важно), есть определенный инструмент. Есть тенденции, о которых ты говоришь. Они видны нам, еще каким-то людям. По идее они должны вызвать реакцию, но ее не происходит. Мы не видим никаких попыток создать новые инструменты, новые стратегии…
Сергей Дацюк: Причем обрати внимание, Юра, эта реакция не происходит нигде. Я назвал одно место, это могло бы произойти на уровне правительства – не происходит. Второй момент: журналисты. Тут это могло бы произойти. Ладно, это нельзя сделать в ток-шоу – там рейтинг, те же из правительства ходят… Но на страницах совершенно независимых интернет-изданий это же может быть целым направлением: появление иного, но оказывается, что журналисты тоже
Юрий Проценко: У нас нет издания, где все это можно поместить.
Сергей Дацюк: Элементарно…
Юрий Романенко: Журналисты находятся в этой же схеме, они часть системы, поэтому создание любых посылов, которые подвергают устойчивость этой системы — угроза для их самых.
Сергей Дацюк: Теперь я произношу тезис: в выигрыше окажется та страна, которая раньше других додумается, как впустить иное в публичное пространство обсуждения и подготовить к этому людей. Причем я сейчас веду разговор чисто философский. Всякий раз, когда я формулирую это иное, наступает ступор, перестают слушать вообще. Поэтому я сейчас очень аккуратно работаю, подвожу людей к этому, чтобы не испугать. Потому что когда говоришь: «Все известные вам государства будут разрушены», сознание закрывается: «как?»
Юрий Проценко: Все зависит от того, что вкладывать в слово «разрушены».
Сергей Дацюк: Разрушены – это разрушены. Государств не будет.
Юрий Проценко: Давайте конкретнее. Вот есть США на североамериканском континенте. Это значит, что вместо этого государства образуется несколько новых или США преобразуются в другое государство, скажем объединятся с Канадой и Мексикой?
Сергей Дацюк: Хороший вопрос. В конструктивной футурологии я рассматриваю, что это будут вообще не государства в привычной для нас форме. Будет не один тип государства, а как минимум три: архаичная, анклав и домен.
Архаичная – привязанная к территории, таким можно назвать современное устройство государства.
Анклав, или сетевое государство – это когда есть фрагменты, они разбросаны по всему миру, но они связаны посредство инфраструктуры.
Олег: Т.е. архаичное государство – не новое?
Сергей Дацюк: Как это не новое? В чем суть архаичного государства? Оно понимается в рамках теории «геополитика». Если вы создаете новое представление и говорите: «этот тип государства больше не привязан к территории», речь идет не о территории, а о топологии – это уже не геополитика, а что-то другое. Теории работают, а государства нет… Обращаю внимание, что это не что-то имеющееся и перекомпонованное, а принципиально иное. Оно не живет по имеющимся теориям. Оно требует теорию понимания иного.
Как функционирует сетевое государство? Не так, как архаичное. В других теориях, они еще не построены.
Юрий Проценко: Т.е. современное государство, которое есть где-то на карте, – это архаичное; государство-корпорация, голова которого где-то базируется и имеет «щупальца» — это анклав?
Сергей Дацюк: Там различается государство и страна. Страна – анклав, государство сетевое.
Третий тип – домен, или функциональное государство. Сегодняшняя АР Крым является прообразом будущего функционального государства. Кто там обеспечивает его суверенитет, кто его охраняет как армия или полиция? Важно, что 3 месяца в году туда приезжали отдыхающие, они зарабатывали свое бабло, выращивали урожай и продавали его. Все.
Юрий Проценко: Напоминает город-государство.
Юрий Романенко: Тогда Афганистан – тоже функциональное государство, его функция – это героин, выращивание опиумного мака…
Сергей Дацюк: Да, мало того, такие государства всегда были. Но до этого они были обязаны демонстрировать атрибуты своей функциональности – теперь не обязаны.
Юрий Проценко: У батьки Махно тоже было государство… Он имел территорию, армию, правительство, идеологию… Все было
Сергей Дацюк: Нет, а чего не было? В чем идея Махно? Государство – это аппарат насилия. На этом обычно формулировку заканчивают. Но это аппарат насилия, который монополизирован. Т.е. насилие допускается только в одном месте.
Центров сил может быть много – одна, другая, третья банда. Нам надо для защиты – мы наняли, они у нас наняты, должен появиться выбор. Не один надо мной монополистический аппарат, который все государственные условия обеспечивает, а у меня есть выбор. В этом идея анархии.
Юрий Проценко: Де-факто банд было много, но все они подчинялись батьке Махно.
Сергей Дацюк: В начале 20 века эта идея была незрелой и она еще не сработала. Но теперь мир дозрел. Почему? Во-первых, появились инфраструктуры, которых не было в начале 20 века. Во-вторых, появилось достаточное сознание, чтобы принять умение пользоваться инфраструктурами. Появился запрос мотивационный – всех достало, что я должен отдавать деньги в виде налогов, а мало того, что я не получаю никаких условий, так еще точно знаю, что их разворовывают. Я знаю: кого бы я туда не выбрал, ситуация не изменится. И меня как гражданина это не устраивает.
Юрий Романенко: В сети есть так называемые сообщество, задача которых обеспечить прием членов сообщества в любой точке планеты. Допустим, я собрался поехать в Иран – я захожу на сайт, в ЖЖ пишу, что буду там-то и там-то и спрашиваю, кто может меня принять. Человек, который там находится и меня не знает, дает мне знак и я к нему приезжаю, живу у него и т.д.
Сергей Дацюк: Это стало возможным благодаря, прежде всего, Интернету, а также структур, известных как социальные сети.
Юрий Проценко: Это еще было при Пифагоре. Знаете эту историю…
Сергей Дацюк: Как сказал один из великих, помыслить можно только то, что было. И все в мире было до нас. Но какие-то вещи были как элементы или прообразы, а какие-то возникают как образы, закрепленные действия, структура. И это принципиально разные инструменты.
Юрий Проценко: Как орден, как братья. История, которую я хочу рассказать. Умер пифагореец, не заплатив хозяину за этот самый. Он говорит: «ты нарисуй пентаграмму и к тебе рано или поздно придет и заплатит». Появился второй пифагореец, видит – пентаграмма, стал выяснять и заплатил за того, что умер.
Юрий Романенко: В развитие тезиса Сергея. Появилась настройка в виде техники, реально существующей технической информации, которая твоей мотивации позволяет, используя инструмент, превратить в действия и достигать какого-то результата. По сути, ты можешь двигаться в рамках сети: это может быть сеть путешественников, журналистов, наемников, террористов.
Юрий Проценко: Третье (государство-домен) слабо просматривается. Второе же весьма уязвимо для критики. В вашей теории все государства первого типа должны стать государствами второго типа?
Сергей Дацюк: Нет, потому что не все граждане способы к самообеспечению. Т.е. параллельно будут существовать государства и первого, и второго типа. Переходной период продлится достаточно долго, чтобы у людей была возможность самоопределиться… Либо быстро, но с огромными издержками и потерями.
Юрий Проценко: Но должен прийти момент, когда государства первого типа перерастут во второго типа? Т.е. государств первого типа не будет
Сергей Дацюк: Конечно.
Юрий Проценко: А теперь момент переходного периода. Допустим, есть сетевые государства и есть самое старое государство, которое сильное, с диктатором или даже демократия. Например, Израиль или Сингапур. При равных прочих условиях это сильное государство может порубить щупальца у спрута.
Сергей Дацюк: При каких, например, обстоятельствах?
Юрий Проценко: Война.
Сергей Дацюк: Как можно воевать с фрагментированным сетевым государством? Что вы у него будете забирать?
Юрий Проценко: Коммуникации. Суда, например, не будут плавать и все.
Сергей Дацюк: Если у вас будет судоходная корпорация вы ей нанесете урон? А если образовательная – будете учителей убивать?
Юрий Проценко: Дело в том, что государство реальное как аппарат насилия и т. д.
Сергей Дацюк: Поймите, когда у вас появляется такая возможность, вы многие услуги аутсорсите. Вам нужна полицейская охрана – нанимаете корпорацию, которая этим занимается. Нужна судейская защита – обращаетесь в корпорацию по суду и т.д.
Юрий Проценко: Я слышал эту теорию. Набирают банду наемников, а где гарантия, что кондотьер не захочет власти? Ведь у него банда головорезов в руках.
Сергей Дацюк: Каким образом? Власть должна обеспечивать функции. Что нужно захватить, чтобы иметь власть?
Юрий Проценко: Правительство.
Дацюк: Нет правительства.
Юрий Проценко: Как это нет?
Сергей Дацюк (обращаясь к залу): Ну, я же говорю: сознания нет. В этом сознании правительство быть должно.
Юрий Романенко: Возможно, вместо функции или иерархии появляется роль? То, за счет чего многие корпорации начали развиваться, когда они ушли от иерархических структур внутри, предоставив возможность многим сотрудникам внутри играть определенные роли, поскольку это позволяло их лучше раскрыть, использовать и т.д.
Юрий Проценко: Посмотрите на это с другой стороны. В развитии или организации человечества есть две стадии: первое – племя, второе – государство. Все. Людей нужно как-то координировать.
Сергей Дацюк: Я бы сказал: вторая стадия – город, третья – государство.
Юрий Проценко: Город – это полис…
Сергей Дацюк: Это разные способы организации. Государство возникает как соорганизация городов, ответственных за территорию. Но вначале появляются города-государства.
Юрий Проценко: Были кочевые государства, где города были, но они никакой серьезной роли не играли.
Юрий Романенко: На самом деле и в первом, и во втором, и в третьем случае речь идет об организации. И племя – это определенная форма организации человеческого сообщества, и город, и государство. Просто увеличивается масштаб и по мере увеличения масштаба растет и форма организации.
Сергей Дацюк: Теперь я объясню вам, что такое правительство. Правительство – это то, что можно подать на антимонопольный комитет и, если бы антимонопольный комитет был умным, выиграть иск. Т.е. у вас есть некая точка, которая монопольно (потому что так было в традиции) захватила право брать с вас весь налог и распределять на охрану армией, охрану полицией, образование, медицину, судебную власть и прочие статьи бюджета. Она монополизировала предоставление вам массы услуг. Имея агрегированный бюджет, она может из него воровать.
Теперь мы говорим: не будет больше монопольного центра, который будет распределять средства. Мне необходимо образование – я заплатил образовательной корпорации, суд – обратился в судебную корпорацию и т.д. Того центра, который агрегирует налог, больше не существует. Оно не нужно. Никто не ворует.
Юрий Проценко: А потом придут ребята в ваш город, где вы живете, и заставят вас киркой рыть канал. Корпорация, которая защищает вас, в нужный момент не защитит. Солдаты разбегутся.
Сергей Дацюк: Тогда у них больше не будет контрактов.
Юрий Романенко: Они живут на этом. Смотрите, как работает британская корпорация, которая оказывает охранные услуги. Более 600 000 человек сотрудников по всему миру. В какой бы ты стране ни находился – если ты их клиент, они тебя в этой стране «закрывают». Ты можешь вступать в конфликт с этим государством, можешь делать, что угодно, но если ты окажешься под угрозой, они обязаны тебя защитить и в случае необходимости вывезти.
Юрий Проценко: В Украине они, наверное, не работают.
Юрий Романенко: Работают.
Юрий Проценко: Как же право МВД на это?
Юрий Романенко: Нет такого права.
Юрий Проценко: Бардак в нашей стране.
Юрий Гаврилечко: Это не бардак, а реальность. МВД не имеет ни малейшего права по сравнению со всеми остальными. Точнее, оно у него точно такое же. Подкрепляется исключительно возможностями, т.е. ресурсной базой. Есть другая ресурсная база – не проблема.
Юрий Романенко: Приведу простой пример. На определенном военном заводе, свили гнездо британские шпионы. Перед этим они долго прорабатывали, как пройти, на кого выйти и как осесть в конце-концов нашли человека, который оказался слабым звеном и который мог им дать определенную документацию. За ними наблюдали, и в определенный момент их накрыли наши спецслужбы. Как вы думаете, что после этого последовало? Им сказали: это было весело, мы хотели посмотреть, как вы отреагируете, что будете делать, а теперь… отпускаем. Мы поехали. Те: как это – отпускаем? Да так, ответили те, вы с нами все-равно ничего не сделаете. А вот потом уже последует тот звонок от «доброго дяди» и мы все-равно уедем. Как в фильме «Оружейный барон», где главного героя в конце раскрывают, а он говорит следователю: я – инструмент силы, которая намного больше вас, потому что я буду нужен всегда, потому что я делаю то, что не удобно делать вашему президенту.
Юрий Проценко: Это потому что у нас страна третьего мира.
Юрий Романенко: Нет, не потому! Это везде наблюдается. В «Оружейном бароне» это показывается на примере США.
Юрий Проценко: В Китае это, наверное, не прошло бы.
Юрий Романенко: Прошло бы. Китайские триады – одна из наиболее организованных форм преступности в мире. И она так эффективна именно потому, что она организована по сетевому принципу, со своей внутренней мощной иерархией, системой рекрутинга, воспитания и т.д.
Сергей Дацюк: Кстати, прообразом этой системы будут мафиозные системы.
Юрий Романенко: Дело в том, что все эти системы накладываются друг на друга и они взаимно интегрированы. Я нахожусь в нескольких системах. Мы сидим здесь и у нас уже есть определенная сетевая система, у нас есть определенная мотивация собираться и что-то делать. Помимо этого, каждый из нас включен и в другие системы и подсистемы. Но это не означает, что есть кто-то один, кто управляет мной, моим разумом и т.д. Каждый человек – это игрок, у которого есть определенные умения и он имеет набор мотиваций. Если ты влияешь на триаду, то и триада влияет на себя, проще говоря.
Юрий Проценко: Были государства, где эта штука не работала: например, СССР, фашистской Германии.
Юрий Романенко: Почему не работало? Работало и в СССР. Думаете, в СССР не было контрабандистов, которые провозили все, чего душа пожелает? Были! Проституция? Была!.. Была система нелегального бизнеса, которая делала людей миллионерами. Те же грузины абсолютно спокойно зарабатывали миллионы – в СССР, где миллионер был отрицательным персонажем…
Рейх? Пожалуйста – 100 000 евреев служили в нацистской армии. Мильх возглавлял один из самых важных постов в Люфтваффе. Всегда есть масса неформальных исключений, которые на самом деле являются не исключением, а правилом… Ситуация середины 20 века принципиально отличается от того, что…
Юрий Проценко: Я говорю о том, что если параллельно существуют сильные государства первого типа и сетевое, то первое попадает во второе.
Сергей Дацюк: Пока все хорошо, никто не думает создавать никакие государства. Создают их не от того, что кто-то сел, придумал и начали создавать. Создают их потому что этот выход видится единственным.
Точно так же, как я когда-то втолковывал идею федерализма. Я говорю: поймите, ребята, федерализм в Украине появляется не потому, что кто-то создал партию и она создает федерализм. А потому, что когда страна оказывается на грани распада и полного разрушения, федерализм видится как единственное спасение. Это возникает из безвыходной ситуации.
Так же и сетевое государство возникает не потому, что кто-то пропишет новые правила и все разом подумают: а давайте жить так – так лучше. Нет, это будет казаться как выход из, казалось бы, абсолютно безвыходной ситуации.
Олег: В то же время остатки старых государств, будут воевать с новым, потому что возникнет конфликт за ресурсы.
Сергей Дацюк: Конечно, просто там уровень жизни будет на порядок ниже
Юрий Романенко: Вот смотри простой пример. Развивая тему Рима, потому что многие вещи, которые мы здесь проговариваем были и тогда. Заходит мощная сетевая структура в виде орды — готов и т.д. на территорию Римской империи. Они заходят, проникают внутрь империи, но это не значит, что вокруг них образуется выжженная пустыня. Они выбирали пространство, где они хотели осесть, а империя не могла контролировать это пространство и – более того, если бы она пыталась его контролировать, издержки превышали бы выгоду…
Юрий Проценко: Иногда империя сама приглашала варваров…
Юрий Романенко: Правильно, потому что возникала мотивация. Они видели, что проще взять их, договориться с ним, они становились частью местной элиты (пример того же Аэция). В конечном итоге получалось, что тело империи становилось разрыхленным, оно с одной стороны было насквозь пронизано сетевыми варварскими структурами. С другой стороны рос институт церкви, которая потом создала общее смысловое пространство и внесла общую идеологию…
Олег: Можно ли привести пример с современной Германией и мусульманами, которые впускались в надежде на их будущую социализацию. Надежды не оправдались и теперь потихонечку…
Сергей Дацюк: Это немного другой процесс. Дело в том, что мы замечаем европейские процессы и потому что у Европы есть способность это показать. А почему мы не замечаем проблемы китайцев в Сибири? Проблемы индусов, которые ведут такую же экспансию? Их почему-то никто не видит.
Юрий Проценко: А куда ведут экспансию индусы?
Юрий Романенко: Проще сказать, куда не ведут. Они везде: Британия, США, арабские страны и др. Более того, они навязывают свой формат. Они, как и китайцы, заходят и пытаются договориться (как и сейчас с батькой Лукашенко), которые четко говорят: нам нужен чайна-таун. Почему? Да потому что это анклав! Опорная точка, через которую потом собирается материальный ресурс, люди, ведется управление.
С вашей точки зрения Китай это мощное незыблемое государство, но мы уже сейчас на этом примере видим, что Китай выстраивает сетевую структуру и уже работает как сетевая структура.
Сергей Дацюк: Именно. Мир как чайна-таун.
Юрий Проценко: Он выстраивает это вне Китая, но не позволяет делать этого никому внутри Китая.
Юрий Романенко: Китай выталкивает людей вовне через сетевые структуры, потому что нет другого выхода.
Сергей Дацюк: И что значит «позволяет – не позволяет»? Дело в том, что…
Юрий Проценко: Нет диаспоры украинцев в Китае!
Юрий Романенко: Почему? Есть!
Сергей Дацюк: Секунду. Мы смотрим на этнический момент, а мир больше не будет поделен по этническим субкультурам.
Юрий Проценко: Я думаю, что всегда будет.
Сергей Дацюк: Почему вы так думаете? Потому что так было до этого – верно?
Юрий Проценко: Нет, потому что есть такое чувство как национальное чувство. Оно иррационально.
Сергей Дацюк: Вот сейчас Киево-Могилянка за мои деньги каждый год выпускает людей, которые через 5 лет становятся эмигрантами, они правдами и неправдами уезжают работать и жить в Европу. Я как налогоплатильщик за это плачу. Скажите – это пример чего? Большой любви к стране, к языку? Они же на каждом углу кричат, что они формируют национальную элиту. Что это за национальная элита, которая не остается жить в стране?
Юрий Проценко: Это кризис.
Юрий Гаврилечко: Отнюдь. Она не будет оставаться. Из моей группы, в которой училось 12 человек, 9 давно живут за рубежом и возвращаться не собираются. Они уехали отсюда в 2000 году, когда еще ни о каком кризисе речь не шла.
Юрий Проценко: Я говорю не об экономическом кризисе, а о кризисе межнациональных отношений.
Сергей Дацюк: Этнос к этому не имеет никакого отношения. Люди очень легко изучают иностранный язык. Легко интегрируются с другой культурой. Культура стала легкоинтегрируемая.
Юрий Проценко: Так всегда было. Всегда ехали в ту Америку и всегда…
Сергей Дацюк: Не всегда. Пока у вас не было этой инфраструктуры, это не было так. У вас не было мест, где вы можете легко, быстро и просто изучить иностранный язык; мест культурной интеграции, где вас примут, покажут где жить, вложат в руки памятку и т.д. Этого раньше не было.
Юрий Проценко: Сейчас это просто легче, но ехали и в 19, и в 18-м…
Сергей Дацюк: Раньше это было не сложнее, это было невозможно!
Юрий Проценко: Половина Западной Украины уехала в Канаду еще со времен Австро-Венгрии.
Сергей Дацюк: Да, но тогда это было связано с многими годами лишений. А сейчас этого не нужно. Кроме того, вы говорите о тех, кто выжил, а сколько было тех, кто не выжил.
Юрий Проценко: Лишений стало меньше, это стало доступнее.
Сергей Дацюк: А я о чем вам говорю! Появились другие измерения, которые явно не этнические…
Юрий Проценко: Но там они не ассимилируются.
Сергей Дацюк: Держите рамку вопроса, потому что если вы этого не делаете, мне сложно с вами говорить… Если мы говорим «этническое – не этническое», я говорю: не этническое, потому что оно уже значения не имеет. Мы за мои налоги формируем национальную элиту, а она не живет в стране.
Юрий Романенко: Этническое – это форма защиты тех людей, которые не имеют достаточной мобильности для того, чтобы интегрироваться, инкорпорироваться в эти структуры. Это форма защиты. Через этническое формируется картинка «свой – чужой».
Вот я, например, вчера с индусами разговаривал. Они говорят: приезжай к нам в Дели, будем развивать проект, посмотришь – вернешься назад. Мы говорим с ним на языке гораздо более нам понятном, чем зачастую с русским или украинцем, когда я, допустим, приезжаю в село к своей теще, где на меня смотрят как на инопланетянина.
При этом они даже не смотрят на себя как на этнических украинцев – они смотрят на себя как на «волыняков», потому что у них степень мобильности еще больше ограничена, чем тот, кто рассматривает себя как этнического украинца. Потому что он видит себя в масштабе некой территории, где есть свои люди…
Как говорил Бенедикт Андерсен: что такое нация – это воображаемая общность. Я воображаю, что человек, находящийся в Луганске, имеет ко мне близкие мировоззренческие характеристики. А дальше ты либо переходишь на более высокий уровень и мыслишь себя другими масштабами, либо остаешься на том же, либо идешь на более низкий уровень, где ты мыслишь масштабами региона – вплоть до своего села. Поэтому я согласен здесь с Сережей, что это все именно благодаря тому, что появился инструментарий.
Сергей Дацюк: А теперь давайте разберем вопрос иного. Лет 7 назад я предложил Могилянке честно исследовать, сколько их выпускников уезжают. Получил отказ. То же было 5 и 3 года назад.
Юрий_108: Просто они прекрасно знают, что тут остаются единицы их выпускников.
Сергей Дацюк: Тогда у меня возникает вопрос: почему я как гражданин должен за это платить? Почему они обучают эмигрантов на мои деньги? Обучайте их на их деньги! Я не хочу платить налоги за обучение в Киево-Могилянке… Я бы хотел, чтобы этот вопрос обсуждали, а не будет ли Табачник министром образования или нет. Мне плевать на это.
Юрий Гаврилечко: Могилянка – частный пример. Давайте смотреть шире: Украина переходит на Болонскую систему – зачем? Основной аргумент чиновников: чтобы наш диплом котировался в Европе. А теперь у меня возникает резонный вопрос: на кой черт я за свои бабки буду готовить кадры для Европы?
Юрий Проценко: Понятно…
Юрий Гаврилечко: Нет, большинству это не понятно. Мало того, в Европе учиться проще простого. На сегодня любой из присутствующих на этой встрече может абсолютно бесплатно учиться в большинстве европейских вузов мира. Поступай – учись. Тебе даже стипендию платить будут. Сама по себе постановка вопроса о признании диплома из позапрошлого века, потому что если ты хочешь учиться, такие возможности есть. Но если ты хочешь учиться за мои деньги, то таких возможностей у тебя нет. Пожалуйста, украинское государство предоставляет возможность учиться потенциальным мигрантам за деньги всех налогоплательщиков и благополучно развивать чужую экономику. Мало того, оно еще и активно лоббирует этот вопрос, навязывая через СМИ информацию о том, что это то, что «тигр любит больше всего».
Сергей Дацюк: Теперь снова ставлю вопрос: почему это нигде не обсуждается?
Юрий Проценко: Потому что мы страна третьего мира.
Сергей Дацюк: Для меня это не ответ. Ладно с правительством, оно дебильное. Ладно, с ток-шоу, они работают на рейтинг. Журналисты, почему не обсуждают?
Юрий Романенко: Мы уже поняли почему, поэтому вопрос преодоления этой системы это вопрос создания инфраструктуры, которая позволяет ее преодолеть.
Сергей Дацюк: Конечно. А это значит разговор о чем-то другом, когда мы говорим об образовании. Ни про языковую политику и то, как оценивать, и кто будет министром образования, а о чем-то другом.
Юрий Романенко: Мне звонили из «Регнума» по поводу комментария о ситуации с Табачником. Говорю: ребята, а что я должен комментировать? Это третьеразрядный дисскурс, который навязан и, в общем-то, не имеет смысла. Говорить нужно о качестве образования: о том, что мы воспроизводим малообразованных выпускников, либо, мозги, которые потом выкачиваются из страны.
Юрий Проценко: Но ведь это воспроизводится с помощью Табачника.
Юрий Романенко: Нет, было и Николаенко, и позже, в общем, существует система, которая позволяла полмиллиарда взяток в год откачивать с системы образования на частные цели. Пришел следующий продолжил «благородное дело».
Сергей Дацюк: Кстати, Табачник – не самый худший министр. Хотя, как человек он мне не очень нравится, но как министр у нас были и хуже.
Юрий Гаврилечко: Вакарчук был «войдите» как человек, а как министр – еще хуже.
Юрий Проценко: Это понятно, но политика Табачника противоречит национальным интересам.
Сергей Дацюк: Кто сказал?
Юрий_108: Я.
Сергей Дацюк: Позвольте спросить. Вот есть место в представлении многих людей, где написано: национальные интересы. Я хочу до этого места дойти и мне никогда не позволяют этого сделать. Может, вы мне скажете, где то место, где есть какие-то национальные интересы, которым что-то может противоречить, а что-то – нет? Вот я считаю, что национальным интересом не есть украинский язык. Если он превращается в национальный интерес, то зачем такой язык? Почему английский не является национальным интересом США? Но ведь не является.
Юрий Проценко: Является.
Сергей Дацюк: Нет, у них поставлена проблема: введение испанского как второго государственного. И они ее обсуждают – спокойно!
Юрий Романенко: Только вчера читал статью о том, что в Калифорнии и южных штатах на испанском говорят 50–70 % людей.
Сергей Дацюк: Да, но они не комплектуют по этому поводу, потому что американец – это другое, не язык.
Юрий Проценко: Но это же национальная угроза: Штаты могут развалиться.
Сергей Дацюк: Откуда вы взяли, что Штаты не понимают, что мир фрагментируется?.. В отличие от других стран, они уже простроили стратегию на этот счет. Они переинсталируются в другой форме. Корпорация «ФРС» (уже сегодня она не государственная организация) будет по-прежнему выпускать доллар.… Ну, или если захотят, будут выпускать юань, главное то, что все будет нормально.
Юрий Проценко: Все можно поменять, но не элиту.
Сергей Дацюк: Ротшильды, Морганы как зарабатывали на мировых деньгах, так и будут зарабатывать. Даже если будут выпускать юань, они будут зарабатывать. Это не приведет к изменению.
Юрий Романенко: Акула идет за кровью, а Ротшильды идут за баблом.
Сергей Дацюк: Конечно. Штаты как государство, если у них есть стратегия принципиально нового…
Юрий Проценко: А если нет?
Сергей Дацюк: Тогда мы все в заднице, потому что у мира одна надежда – что у Штатов есть стратегия на этот случай.
Олег: Там такие люди, которые своим мышлением могут создать…
Сергей Дацюк: Да, люди там есть. Недавно приезжал человек, который более-менее понимает по футурологии.
Юрий Романенко: Нет у США стратегии, они в таком же тупике идемпотентности, что говорит Дацюк.Мой друг сейчас много ездит по США, специально поехал исследовать Северную и Латинскую Америку. Говорит, что понимания на уровне обычных людей нет абсолютно никакого. Он говорит им там про роль ФРС в управлении государством и вообще процессами в мире. На него смотрят круглыми глазами. Это первое. Второе: экономическая ситуация сильно ухудшается, т.е. перевозки падает и конца-краю этому не видно, общество эмоционально находится в таком состоянии, в каком был СССР в 1987–1988 году. Потом, по действиям элиты – я не вижу такой стратегии. Они мечутся: шаг вперед, два назад. Обама попытался взять антикорпоративный дискурс, потом откатился назад, потому что завязан на финансовые элиты. Во внешней политике такие же непоследовательные шаги, хотя четко видна антикатайская составляющая внешней политике, но это другая тема.
Юрий Проценко: Есть стратегия Ларуша.
Сергей Дацюк: Линдон Ларуш – хороший критик и у него есть хорошие разработки с точки зрения научных исследований, где он осваивает новые пределы цивилизации. Это да. Нам передавали фильм, снятый его представителями, где они геометрию Римана штудируют, придумывают идеи энергетических потоков, придумывают полеты на Марс, т.е. они рассматривают новые шаги общечеловеческой цивилизации – это да. Но в социальном плане он только критикует.
Олег: В тех же Штатах есть ядро – тот же «Ренд Корпорейшен», – которое все это просчитывает и принимает. И есть другое ядро – каста политиков, работающая с избирателями, которым ничего не говорят, потому что считают их тупыми. По языкам, по терминам эти две категории не стыкуются. Одни боятся других.
Юрий Романенко: Это то, почему загнулся СССР, ведь были и интеллектуалы, которые все понимали, все просчитывали. Это ярко видно на примере интервью с Дроздовым на «Хвиле», он бывший разведчик, выстраивал работу кучи спецслужб. Рефлексия была, понимание было, но не было и нет замыкания на действие. Почему? Потому что действие должно быть легитимизировано – массой или корпорациями. Интересы этих двух групп на сегодня расходятся. В этом основная суть ситуации, которая сейчас наблюдается в Штатах. Впрочем, не только там, но и у нас и везде в мире.
Олег: Люди, работающие с массой, они должны постоянно заниматься обменом, поэтому они думают уже практически на уровне масс, чтобы ими руководить.
Юрий Романенко: Олег, если кратко, политика стала таким дорогим занятием и требует таких огромных ресурсов, что для этого нужна поддержка корпораций. И есть старая форма в виде демократических институтов, которые легитимизируют, освящают это государство. Но эти взаимозависимости породили состояние неустойчивой легитимности, которое поскольку политикам без ресурса нельзя выйти на массы, без массы нельзя приобрести легитимность, которая освящает это государство, поэтому возникает эффект корпоративного влияния. Но из-за того, что политики вынуждены ужом крутиться между этими полюсами (корпорациями и необходимостью легитимации действий со стороны общества), они не могут принимать ни одно решение, которое радикально выводит ситуацию на другой уровень. Это же и у нас происходит. Отсюда лавинообразное накапливание проблем в самых различных сферах, потому что никто не хочет брать на себя ответственность их разрешать. Ибо в это равноценно политическому самоубийству. Отсюда вытекает вопрос устойчивости различных систем, чем больше запас прочности, тем дольше они могут мириться с таким ничегонеделанием. Кризис является формой, которая решает проблемы, которые уже нельзя игнорировать. Вот кратко суть того, с чем мы сегодня имеем дело.
Олег: Плюс вопрос времени: сколько времени можно будет лавировать до того времени, пока произойдет скачек.
Романенко: Правильно, так же как лавировал СССР и в итоге долавировался. Да и любая другая общественная система… Поэтому в Штатах, возможно, и есть понимание, но нет воли. Для этого нужна слишком большая воля. Это должна быть фигура, либо даже целая плеяда фигур, которые были бы способны не только запустить процессы, но и потом удержать управляемость над ними. Этих людей нет, нет единого центра управления мировыми процессами – и в этом проблема сегодняшнего мира, который уже давно живет как единая система.
Юрий Проценко: Я эту проблему объясняю по-другому. Запад похоронил реальный сектор экономики.
Юрий Романенко: Реальный сектор переместился в Китай. Какая разница? Просто Китай становится гегемоном, которая будет задавать параметры этой системы, где будет присутствовать те же финансовые семьи, которые сегодня определяют политику США. Естестественно, если КНР никто не остановит, потому что глобальная олигархия неоднородна и там тоже есть конкуренция.
Олег: Обратная сторона, что в США человеческий ресурс опускается и дальше. Им еще сложнее будет принимать инновации.
Юрий Романенко: Поэтому США – это нисходящая звезда, такая же, какой была Британия столетие назад.
Юрий Проценко: Китай должен навязать им свою волю, если не перехитрят.
Юрий Романенко: Да, но вспомним начало 20 века. Было 2 восходящие звезды: США и Германия. Все разборки первой половины 20 века были разборками по поводу гегемонии между Штатами и Германией – за счет Британии, России, Оттоманской империи и т.д. Сейчас поменялась ситуация, когда США оказался в ситуации падающего гегемона, а Китай – поднимающийся гегемон. Момент, когда сравниваются потенциалы гегемонов — это всегда момент, когда начинаются военные конфликты и переформатирование системы.
Юрий Проценко: Самое интересное, что сейчас третьего нет. Т.е. если раньше Штаты могли против Германии натравить Британию, то сейчас уже…
Юрий Романенко: Почему? Третий есть. Есть та же Россия, та же Европа, та же Индия.
Юрий Проценко: Россия – это тоже ниспадающая звезда.
Юрий Романенко: Какая разница? Индия – это поднимающаяся страна.
Юрий Гаврилечко: Британия, кстати, реанимировалась.
Сергей Дацюк: Давайте вернемся к геополитике. То, что говорит Юра в традиционных терминах геополитики это блестяще. Для анализа с точки зрения прошлого это адекватно. Но в том-то и дело, что анализировать эту ситуацию можно, но возникающий мир в этих понятиях анализировать нельзя.
Юрий Проценко: Почему?
Сергей Дацюк: По простой причине. Потому что это мир не поделенный на государства. Большинство государств будет фрагментировано. Мир перестанет быть геополитическим. Речь будет идти уже не о государствах-гегемонах, а о гегемонах с распределенным суверенитетом, гегемонах-сетях, сетях гегемонов.
Юрий Романенко: Сергей, то, что я говорю, не противоречит тому, что говоришь ты. Ведь Штаты – это конгломерат сетей. Что такое Кайрлайл Групп? Это транснациональная группа, где переплелись тесно американский и саудовский капитал. Поэтому, нет никаких вопросов, почему, скажем, США поддерживают военное вторжение Саудовской Аравии в шиитский Бахрейн.
Сергей Дацюк: Я бы назвал не так: Штаты – это Силиконовая долина, Гарвард, Голливуд, медицина, биотехнологии (прообразы будущих анклавов). Это будущее, все остальное просядет.
Юрий Романенко: Так вот, эти анклавы уже давно взаимодействуют между собой.
Сергей Дацюк: Да, а остальное просядет. За этим же стоят реальные человеческие жизни, огромное их число. Все остальное значит, что оно будет либо прозябать, либо умрет. Т.е. такого понятия как США не останется.
Юрий Романенко: Я понимаю, просто когда я говорю «Китай» или «Штаты», я не говорю это в категории национальных государств, потому что мы уже рассмотрели примеры выше.
Сергей Дацюк: В таком случае, да.
Юрий Романенко: Конгломераты. Идет конкуренция между конгломератами сетей, которые условно называем «Aser», в чью промышленную группу которых входят различные поставщики, субподрядчики и т.д. Есть еще какая-то «Интел».
Юрий Гаврилечко: Кстати, этот процесс отлично показывает, почему политики не понимают ученых и т.д. Они действительно не понимают, они живут в разных мирах. Специализация дошла до того, что политика стала такой же профессией как и математик, химик, физик и т.д. Биолога политик не поймет. По одной простой причине, что он не знает большей части слов и понятий, которыми тот оперирует. Итог один: чтобы мы сейчас ни анализировали или чтобы «Ренд Корпорейшен» ни разрабатывал, любой их продукт будет тому же Обаме не понятен, как китайская грамота, он не сможет его использовать. Тут может включиться механизм интерпретаторов…
Сергей Дацюк: В лучшем случае произойдет следующее – он спросит: что делать? Ему ответят: если вы действительно хотите эффективно работать, тогда положите ваше президентство вовнутрь этого. Конечно, он не сможет этого сделать.
Олег: Причем даже, может, не он сам скажет, а весь комплекс вокруг него, его окружение не воспримет это.
Юрий Романенко: Из всего сказанного выплывает, что мы снова переходим в состояние феодализма, где элита, обладая определенными знаниями и – более того – монополией на знания, оказывается в принципиально другой ситуации по отношению к иным социальным группам. Поскольку монополия на знания плюс монополия на силу выводит ее на уровень, недостижимый на уровень гражданина национального государства, привязанного к своей ограниченной территории с ограниченными знаниями, ограниченным ресурсам. Этот процесс постоянно идет по восходящей.
Юрий Проценко: Тогда надо дать определение нового феодализма.
Сергей Дацюк: Единица феодализма есть феод, структура догосударственная, где базовой является единица патронированной защиты.
Юрий Проценко: Замка?
Сергей Дацюк: Замок – как символ силы, а мог быть не замок.
Юрий Романенко: Например, у меня статус рыцаря и я могу зайти в любую деревню и ко мне, даже при условии наличия другого феодала, крестьянин должен проявлять соответствующий пиетет. Он не должен садиться со мной за один стол, он не имеет права носить определенную одежду, не может садиться на лошадь и т.д. Т.е. мой феодальный статус сам по себе имеет ряд преимуществ и наделяет рядом функций, которых нет у остальных.
Олег: Если современный феодал переедет тебя на пешеходном переходе, ему ничего не будет, а если ты – тебя посадят.
Юрий Гаврилечко: Это то, что происходит уже сейчас.
Сергей Дацюк: Это общее, но есть и принципиальные отличия. Что количество инфраструктур, поддерживающее феодализм, было на много порядков меньше того, что есть сейчас. Будущая феодальная система будет поддерживаться не только системой защиты чисто военной, но и целым рядом систем защиты. Причем они не будут привязаны к территории, они вообще приобретут инфраструктурный характер. Это можно назвать даже инфраструктурный капитализм.
Олег: Это будет живая структура? Она будет развиваться?
Сергей Дацюк: В смысле – не станет ли скучной? Нет, не станет. Будет развиваться, у нее не будет выбора, ведь это каждодневная борьба за выживание. Как раз государство убивает сейчас всякую возможность развития, потому что оно окукленное, оно на себя замкнуло –эффективно или неэффективно – и оно не дает возможности развиваться никому. Тут даже предпринимаются шаги, чтобы задавить средний класс. Это считается нормальным – тут никто не вопит: что ж вы делаете?
Олег: Целенаправленно задавить или выдавить ресурс?
Юрий Романенко: Это вытекает из мотивации.
Сергей Дацюк: Т.е. если мотивацией правительства является разворовывание бюджета, а его поставляют олигархи, средний класс ему не нужен, он мешает.
Юрий Романенко: На уровне Запада то же самое. Т.е. после великой депрессии появление среднего класса было рационально с точки зрения сохранения капитала, потому что было необходимо дать многим людям купить дом, машину, чтобы производство заработала по-новому. Но после того, когда подошли 70-е, рентабельность в реальном секторе начала падать и оказалось выгодным выносить производство в Китай, Индию и т.д. И капитал использовать для игры на биржах и т.д. для получения сверхприбылей. В этих условиях средний класс там также оказался не нужен, он постоянно зажимается – права и возможности ограничиваются, он теряет доход и т.д. Это общий процесс.
Юрий Проценко: Тут средний класс нужно рассматривать не как одно целое, а он тоже состоит из двух частей: собственники и ИТР (инженерно-технические работники), которые по уровню доходов…
Сергей Дацюк: Средний класс определяется не этим. Он не определяется ни собственностью, ни уровнем дохода. Определяется самозанятостью и наличие интереса сохранять эту самозанятость, потому что этот интерес порождает определенного типа мотивацию, продвижении своих интересов в мир.
Юрий Проценко: Но 2/3 – это не самозанятые, или мы по-разному трактуем этот термин.
Сергей Дацюк: Значит, это не самозанятые. Хоть ИТР.
Юрий Проценко: Ну а топ-менеджер фирмы «Рога и Копыта» — самозанятый или нет?
Дацюк: В традиционном понимании да. В том, о котором говорю я, – нет.
Юрий Проценко: Кто же он?
Сергей Дацюк: Паразитарный класс.
Юрий Проценко: Как это? Ведь без управления не может существовать…
Сергей Дацюк: Если он работает в компании, занятой в компании по производству гламура, он занимается паразитарной деятельностью.
Олег: Средний класс в вашем понимании – это люди, не зависящие от государства.
Юрий Гаврилечко: Это человек, которому государство вообще не нужно для реализации того, что он может делать. Если он может прожить без государства – он средний класс.
Юрий Проценко: Кто хочет кормить свою армию – будет кормить чужую.
Юрий Гаврилечко: Своя армия – это та, которую я купил и содержу на свои деньги. Украинская армия – это не своя армия. Это как банк: мой банк – это тот, который я купил, а тот, в котором я обслуживаюсь, — не мой, а банк того, кто меня обворовывает…
Сергей Дацюк: Украинская армия – не моя, она меня не защищает, хотя налоги на нее я плачу.
Юрий Гаврилечко: Любая другая будет такой же. На сегодня не существует «своей» и «чужой» армии. 19 век ушел.
Юрий Проценко: Как-то все очень абстрактно.
Юрий Гаврилечко: Это реальность. Не защищает никакая армия.
Юрий Романенко: Это как сурок: ты его не видишь, а он есть. Приведу пример: завтра румыны берут под контроль остров на Дунае – какая армия этот остров отобьет? Если раньше в устье Дуная стояло дивизия или две, то сейчас там никого нет.
Юрий Проценко: Никакая не отобьет, потому что не боеспособна.
Сергей Дацюк: Зачем я на нее налоги плачу?
Юрий Романенко: Так же, как и милиция. Более того, сегодня милиция – род оккупационных войск. Разница между ней и бандитами очень зыбка, а то ее и вовсе нет, потому что многие бандиты уже давно одели форму. Вопрос: нужен ли я воспринимать милицию, к которому я должен относиться с пиететом, потому что он меня защищает? Нет.
Юрий Проценко: Все равно вы говорите о частных вопросах.
Юрий Романенко: Это не частные вопросы. Назови мне хоть один аргумент, чтобы я воспринимал это государство как полезное для себя.
Юрий Проценко: Нельзя решить частные вопросы не решив общие. Поскольку мы страна третьего мира, полуколония и у нас нет своего правительства, своей армии и милиции, то страны нет.
Юрий Романенко: Вот это как раз абстракция. А есть реальность, которая заключается в том, что сегодня…
Юрий Проценко: Исходя из этого определения, ни одна армия мира не может быть моей.
Дацюк: Пока да, но я уже приводил пример, когда для богатых людей есть собственные армии.
Юрий Проценко: Это не армии, а банды.
Юрий Гаврилечко: Это как религии и секты.
Сергей Дацюк: Именно. Секта – это религиозное общество, которое не признает государство, а церковь – то, которое оно признает. Хотя они не отличаются ни чем. Так же и здесь: что такое вооруженное формирование, которое не признает государство, это банда. Которое признает – армия или частное охранное предприятия.
Юрий Гаврилечко: На сегодня российские железные дороги собираются создавать частную структуру для проверки всех пассажиров на предмет терроризма. Это будет армия или нет? Газпром охраняют свои войска.
Юрий Проценко: Это не армия, потому что задача армии – воевать с другими странами, а то, что внутри страны – это либо внутренние войска, либо…
Сергей Дацюк: Смотрите в динамике развития этих тенденций.
Юрий Романенко: Берем простой пример. На «Хвиле» стоит статья «Внутри машины смерти». Там описывается ситуация, которая уже давно стала реальностью. Вы сидите в Вашингтоне перед целым рядом телевизоров, на одном из них видите, как из машины выходит человечек, система визуализации его идентифицировала, как человека опасного, вы нажимаете на кнопку и через 2 секунды за 6 тыс. км от вас происходит взрыв и этот человек погибает. В данном случае вы ведете борьбу против армии или против конкретного человека?
Когда при этом ваши войска присутствуют на территории данной страны – речь идет об Афганистане – вы с ними имеете союзнические отношения, потому что ваш президент, по-сути, марионетка, стоит у власти и т.д. и т.п. Против кого в данной ситуации воюет американская армия?..
Ваш тезис заключался в том, что армия воюет против другой армии. Я привел пример, где армия не воюет против другой армии и она вообще непонятно против кого воюет.
Юрий Проценко: Против партизан, но партизаны – опять-таки потенциальные вражеская армия.
Юрий Гаврилечко: Если вы в союзнической стране, какая потенциальная вражеская армия? Кого она представляет?
Юрий Романенко: Какая мне с этого разница? Я высказался что-то против этого государства, меня тут же на выходе убили.
Сергей Дацюк: И сразу же поменялся твой статус – ты стал партизаном.
Юрий Проценко: Тебя же убили не в качестве военнослужащего вражеской армии.
Все вместе: Да какая разница!!!
Сергей Дацюк: Давайте поменяем ситуацию: вас убили, а потом собираются консилиум, где определяются в каком качестве вас убили:
- Давайте мы скажем, что его убили как террориста?
- Нет, так не пойдет.
- Тогда как кого?
- Как борца с режимом?
- Нет, так тоже не пойдет.
- Тогда давайте как бандита.
Все. Статус определили. Т.е. сначала убили, потом определили ваш статус, в котором вас убивали.
Юрий Гаврилечко: Вспомните интервью Лукашенко газете «Вашингтон Пост», чем он давил корреспондентку? Говорит: слушайте, кто у вас сидит в Гуантаномо? Ну вот, может быть, террористы? Если «может быть» — почему они не выпущены? А если «террористы», то где суд, который это определил? И, между прочим, Куба отнюдь не союзник Америки.
Юрий Романенко: Юрий, ты понимаешь, к чему мы клоним?
Юрий Проценко: Вы запутались в этом. Вам нравится игра слов. Кроме игры слов, есть еще мир, данный нам в ощущениях.
Юрий Романенко: Стоп, мы приводим конкретные тезисы, аргументы и факты.
Юрий Проценко: Можно придумать самую заумную теорию, что сначала убили, потом придумали – за что…
Сергей Дацюк: У нас не стоит задача убедить. Потому что вы еще не самый сопротивляющийся человек. Большинство сопротивляется намного плотнее. Вы хоть вступаете в диалог, а большинство отметает саму возможность такого диалога. Диалог с большинством заканчивается их первой же фразой: «перестаньте – вы несете полную чушь, я не хочу вас слушать». Без единого аргумента.
Юрий Романенко: Т.е. вас не надо расстреливать (дружный хохот собравшихся). Кстати, вот вы смеетесь, а на самом деле, почему нажимается кнопка, после которой убивают конкретного человека?
Юрий Проценко: Вы о фильме?
Юрий Романенко: Нет, о реальности. На той неделе убили племянника президента Афганистана Карзая, потому что «предаторы» летают и ищут, кого бы это убить. Они и сейчас летят и кого-то там убивают. Почему? Потому что вы принципиально не можете убедить этого человека принять вашу позицию, и поскольку вы не можете этого сделать, издержки, связанные с переубеждением настолько высоки, что проще убить его, чем вести любой формат переговоров. Убийство принимает форму хорошо просчитанного экономического решения.
Юрий Проценко: Принцип любой войны.
Сергей Дацюк: Война начинается с других, которые превращаются в иных, иные – в чужих, чужие – во врагов. Врага убивают.
Юрий Проценко: Т.е. идет на меня зольдат Верхмахта, убедить его я не могу, поэтому стреляю. Или он меня. Кто первый выстрелил – тот и победил.
Олег: Но возможны и войны нового типа, когда идет пропаганда (когда что-то внушается). Если убедил, то войны не надо. Если убедить не получилось – начинается война.
Юрий Проценко: Не всегда же можно убедить. По чисто техническим причинам. Допустим, у афганцев в каждом кишлаке поставить по телевизору, ноутбуку, то может быть, когда-нибудь кого-то и убедим. Но для этого нужно поднять жизненный уровень.
Сергей Дацюк: Тогда продажа опиума станет очень высокотехнологичным делом.
Юрий Проценко: Причем тут опиум?
Сергей Дацюк: Как продавали, так и будут продавать. Только более технологично.
Юрий Проценко: Да я вообще не об Афганистане, а о войне как таковой. Помню, что раньше патрон для автомата Калашникова стоил 15 советских копеек. Т.е. можно, конечно, закупать ноутбуки, но проще закупить патроны.
Юрий Гаврилечко: В первой мировой войне убийство солдата противника стоило примерно от 50 рублей золотом. Ко второй мировой сумма увеличилась примерно до 10 000 рублей.
Юрий Проценко: Это считали стоимость войны, деленное на число погибших?
Юрий Гаврилечко: К 90-м года войны в Афганистане сумма увеличилась до 100 000 долларов США. Сколько это стоит сейчас не знаю, но думаю, что еще на порядок выше. В таком плане войну вести смысла не имеет – это очень дорого. Война в Ираке была фантастически дорогая. Дешевле было бы купить этот Ирак оптом, чем его завоевывать.
Юрий Романенко: Ты рассматриваешь войну с точки зрения экономических затрат. Это ошибка. На самом деле война сама по себе как процесс и является экономическим действием, на котором зарабатывается прибыль. Делается это не теми этническими автохтонами, от имени которых ведется эта война, а ее организаторами.
Сергей Дацюк: ты выходишь из того, что война – это война армии страны с армией противника. Да, эта война дорогая.
Юрий Проценко: Тут могут быть чисто статистические… Допустим, мы бросим одну атомную бомбу и передохнет весь Афганистан. С точки зрения математики затраты на число погибших и оно окажется минимальным.
Юрий Романенко: А не выгодно! На самом деле, если бы в этом была необходимость, это бы уже давно сделали и никто бы не заморачивался, что там погибнет 20-30 млн человек. Это мелочь! Потери – это мелочь, эти люди списываются. Здесь важен процесс. У Афганистана есть функции – это поставка определенных наркотиков, определенной спецификации. Он эту продукцию поставляет. Она дорогая – стоимость грамма героина от производителя к получателю увеличивается в 1000 раз. Эта функция находится вне компетенции государств и тех сил, которые контролирует государство, а значит, не нужно отчитываться перед государством в широком понимании. Именно поэтому война там очень затратна и выгодна. Корпорации зарабатывают миллиарды даже на поставках воды для солдат.
Сергей Дацюк: Почему это выгодно? Это включает мобилизационный режим и дает вам право ограбить собственный народ на войне. На этом зарабатывают все кроме народа: политики, корпорации…
Юрий Проценко: Но это же война паразитическая! А вот если бы была война на выживание США, элиты, т.е. если бы знали те Ротшильды и Рокфеллеры, что их повесят как собак…
Сергей Дацюк: Как говорил Геббельс, главное – правильно выбрать себе врага. Какой же идиот выберет такого врага, который устроит ему войну на выживание?
Юрий Проценко: Так противник же может выбрать. Врагов не выбирают.
Юрий Романенко: Врагов выбирают в том числе. Они часто появляются не как продукт рационального выбора. Представьте, Гитлер сидел и думал: да, надоел мне этот Чемберлен, надо бы ему войну объявить. На самом деле Гитлер не хотел втягиваться в войну с Англией, он сильно блефовал, когда пошел на Польшу. Он знал, что Германия не готова к той затяжной второй мировой войне. Поэтому именно такие войны на выживание появляются как продукт: во-первых, неинформированности элиты, во-вторых, заблуждений по поводу ее ресурсов (т.е. она неправильно прочитывает свои собственные ресурсы), в-третьих, отсутствия понимания и т.д.
Юрий Проценко: Это понятно, это с точки зрения Германии. С точки зрения СССР – на тебя напали, и выбора никакого кроме как воевать.
Юрий Романенко: На самом деле все готовились к войне, все понимали, что она будет. Кто-то к ней подготовился лучше, а кто-то хуже. В конечном итоге проиграли те, у кого был слабее потенциал и кому просто не повезло.
Юрий Проценко: Получается, что выбора не было?
Юрий Романенко: Выбор был всегда. Японцы могли согласиться на условия эмбарго, которое предлагали Штаты, но при этом они должны были вывести из Китая войска, поскольку у них не было бы нефти. Выбор у них всегда был.
Юрий Проценко: Цель войны – получить мир, который был бы лучше, чем мир до войны. Но это немножко торгашеский английский подход. Но это срабатывало не всегда. Был такой товарищ Тимур, который захватывал своих противников и вырезал их, а из голов складывал курганы.
Юрий Романенко: Да, но он не вырезал торговцев, ремесленников. Он их перегонял и использовал…
Юрий Гаврилечко: Он просто расчищал пространство для тех, кого он вел за собой. Он не просто резал, потому, что ему нравилось резать.
Юрий Проценко: А для чего он резал?
Юрий Романенко: Чтобы защитить свои завоевания, т.е. он резал, в первую очередь элиты, как Баязида (который, правда, отравился).
Сергей Дацюк: Как единственный из здесь присутствующих, который проштудировал все «Уложения Тимура», подтверждаю: у него был четкий план, кого резать.
Юрий Проценко: А причину он объясняет, почему он складывал из голов башни
Сергей Дацюк: Да, и очень четко. Он действовал ассиметричным образом – он привечал своих военачальников и подчиненных, постоянно награждая их, и уничтожал элиту противника. Именно на этом балансе он создавал свой проект. В «Уложениях» это записано черным по белому. По пунктам.
Юрий Проценко: Грубо говоря, вырезали элиту чужую и поставили свою?
Дацюк: Мало того – не просто свою, а подкормленную свою. Из моей руки ты получил, я тебя поставил и ты помни, чья рука тебя поставила и чья кормила… И смотри на башни из голов.
Юрий Проценко: Я читал, что причина была рациональной: надо было уничтожить элиту, чтобы 100 лет не восставали.
Юрий Гаврилечко: Если не уничтожить элиту, то восстанут в следующем же поколении.
Юрий Проценко: Но вырезали не только элиту – там была куча простого народа. Так же, как и при Опричнине в России. Ее инициаторами были бояре – на одного погибшего боярина вырезали несколько дворян, а на одного погибшего дворянина – несколько крестьян. Вот так. Основную массу жертв составляли не бояре, а простой народ.
Юрий Романенко: Так всегда было. Дворовые всегда вырезали вместе с хозяином. А почему вырезали?
Сергей Дацюк: За преданность.
Юрий Проценко: Во время гражданской войны, как писал один чекист: расстрелять купца Калашникова и всех, кто сидит в его камере.
Юрий Романенко: Хорошо, будем на сегодня заканчивать нашу беседу, она получилась интересной, хотя мы под конец уже начали уходить не ту степь. Думаю, в следующий раз мы дожмем те тезисы, которые были здесь обозначены.
Немає коментарів:
Дописати коментар